#43 Religiösen Extremismus im Auge behalten: Lisa Fellhofer

00:00:08: Sicherheitsbewusst reden wir über Sicherheit.

00:00:13: Mit spannenden Gästen und Thomas Geuyser.

00:00:21: Hallo und herzlich willkommen bei Sicherheitsbewusst.

00:00:24: Eine neue Folge diesmal aus Wien aus der Dokumentationsstelle Politischer Islam.

00:00:32: Ich spreche heute mit Lisa Fellhofer, Direktorin dieser Dokumentationsstelle.

00:00:38: Liebe Lisa, herzlich willkommen bei Sicherheitsbewusst.

00:00:42: Hallo und vielen Dank für die Änderung.

00:00:44: Schön, dass ich hier sein kann.

00:00:45: Ich sage dazu, wir sind hier in Wien innerhalb des Gürtels in einem Gebäude, wo jetzt kein Türschild darauf hinweisen würde, dass wir hier sind.

00:00:56: Und das ist wohl auch Teil eures Sicherheitsbewusstseins.

00:00:59: Das gleitet natürlich über zur ersten Frage.

00:01:03: Wann warst du zuletzt sicherheitsbewusst?

00:01:06: So wirklich zuletzt sicherheitsbewusst war ich vor kurzem Anlässlich in der Dienstreise nach Deutschland für einen Fachhaus-Tausch, wenn man im Flieger sitzt und die Flugbegleiter ihre Übungen durchführen, wo man nur der Ausgang ist, wie man sich zu verhalten hat.

00:01:24: Ich versuche immer, auch wenn ich schon ... sehr aufgeflogen bin, wirklich aufmerksam zuzuhören und auch zu sehen, ah, da sind nur Losgänge, weil man weiß nie, wenn etwas ist und wenn man in einer Notsituation Wissen abrufen muss, dass man noch nie durchgeführt hat.

00:01:41: Man übt ja nicht, jetzt aus dem Flugzeug zu flüchten, aber wenn man es so oft gehört hat, dass man es auswendig mitdenken und sprechen kann, dann sollte es im Notfall auch haften bleiben und funktionieren.

00:01:55: Das war das letzte Mal, dass ich wirklich sicherheitsbewusst war.

00:01:58: Möge es nie soweit kommen.

00:02:01: Du leitest diese Dokumentationsstelle politischer Islam seit der Gründung.

00:02:06: Das war im Jahr zwanzig.

00:02:09: Wie kam es dazu und wie kam es du dorthin?

00:02:13: Die Dokumentationsstelle war im Regierungsprogramm der damaligen grün-türkischen Regierung.

00:02:21: Man sieht das auch beim Namen, man hat das ja lange darüber debattiert, wie die Ausrichtung sein soll der Stelle und hat sich dann auf etwas geeinigt, dass sich auch in unseren offiziellen Namen widerspiegelt.

00:02:31: Wir sind offiziellen und jetzt wird das etwas langer Abmig auch für die Zuhörer.

00:02:35: Der österreichische Fonds zur Dokumentation von religiös motivierten politischen Extremismus, klang mal auf, Dokumentationsstelle politische Islam, klang mal zu.

00:02:44: Also da sieht man die Bandbreite, die wir abzudecken haben.

00:02:49: Die Stelle wurde eben damals von der damaligen Integrationsministerin Susanne Raab im Juli, zwanzig, zwanzig gegründet und dann lief ein offizielles Ausschreibungsverfahren für die die Leitung der Stelle und für die Stellvertretung der Stelle.

00:03:04: Und ich komme ja aus dem Integrationsbereich.

00:03:07: Ich habe zehn Jahre lang im Integrationsbereich gearbeitet und habe dort die positiven Fälle gesehen, da wo Integration funktioniert.

00:03:17: Die es gibt, das muss man wirklich sagen, die gibt es wirklich und das sind die guten Nachrichten.

00:03:23: Aber ich hatte dann auch immer wieder Kontakt natürlich mit den negativen Seiten der Medaille und war auch interessiert, mich beruflich weiterzuentwickeln.

00:03:34: Hat meinen Master in Business Administration von ich allzu langer Zeit abgeschlossen zu diesem Zeitpunkt und dachte mir, ich bewerbe mich und konnte mich dann in Bewerbungsverfahren durchsetzen.

00:03:47: Was ist seither passiert, wie groß seid ihr und wie funktioniert eigentlich ein unabhängiger Fonds der Republik?

00:03:57: Seither ist sehr viel passiert, als ich und mein Stellvertreter, als wir die Stelle übernommen haben, was sehr viel Aufbauarbeit involviert.

00:04:05: Also wir waren ein bisschen wie ... Antropreneure im Dienste der Republik, also wir haben die ganze Struktur aufgezogen, es gab, wir waren auf der Suche nach Büroremlichkeiten, wir haben eine IT-Infrastruktur eingeführt, wir haben eine Personalstruktur eingeführt, die ganze Administration, die man sich dahinter vorstellen muss, die nötig ist, weil wir eben ein von der Republik sind, der die Aufgabe hat, zu forschen, zu dokumentieren und zu informieren zum religiösen Extremismus, aber dadurch, dass wir von Sinn sind, wir auch finanziert durch Steuergeld.

00:04:38: Und alles, was wir ausgeben, müssen wir entsprechend dokumentieren und auch dann nachweisen können.

00:04:44: Also wir sind am Ende des Tages auch dem Rechnungshof gegenüber Rechenschafts- und Berichtspflichtig.

00:04:49: Und dementsprechend, man sieht in der Öffentlichkeit die Studienergebnisse, man sieht mein Gesicht und sieht vereinzelt auch unsere Fachleute, unsere Experten, die intern für uns arbeiten oder mit denen wir auch extern zusammenarbeiten.

00:05:04: Und dahinter ist allerdings das Rückgrat einer sehr schlanken Infrastruktur, die gewährleistet, dass hier kein Chaos herrscht, sondern dass es Struktur hat.

00:05:16: Wir sind hier im öffentlichen Bereich unterwegs, aber wir sind hier bei keiner Behörde.

00:05:21: Was ist die Besonderheit von einem Fonds?

00:05:24: Die Besonderheit von einem Fond so wie wir es sind oder auch anderer Republikfond ist, dass man basiert auf dem Stiftungs- und Fondgesetz.

00:05:33: Das ist ein Gesetz, das es in Österreich gibt.

00:05:36: Wenn man dann zum Beispiel mit deutschen Kollegen spricht, die kennen so etwas gar nicht in dieser Form.

00:05:41: Für die ist ein Fondern etwas, das etwas mit Finanzen zu tun hat.

00:05:45: Also die Republik hat die Möglichkeit, eine Fondern, eine Stiftung zu gründen.

00:05:49: Und davon hat eine bestimmte Aufgabenstellung.

00:05:52: In unserem Falle ist die Aufgabenstellung gemäß Satzung, dass wir religiösen motivierten politischen Extremismus mit einem Schwerpunkt auf den politischen Islam erforschen, dokumentieren und darüber informieren.

00:06:07: Und wir haben den Auftrag hier, die Grundsätze natürlich der Verfassung einzuhalten, Grundrechte einzuhalten und auch präventiv zu wirken.

00:06:19: Das ist der Anspruch.

00:06:20: Also die Stelle soll auch präventiv dazu beitragen, Extremismus, Tendenzen frühzeitig zu erkennen und dann Maßnahmen-Setzungen zu ermöglichen, um denen entgegenzuwirken.

00:06:36: Wir selber, davor, also die Dokumentationstelle selber formuliert jetzt keine Maßnahmenvorschläge, wir setzen auch keine Maßnahmen um.

00:06:44: Aber unsere Forschung Die Fakten, die wir liefern, sollen dazu beitragen, eine sachliche Debatte zu führen und dann auch auf Basis dieser sachlichen Debatte entsprechende Maßnahmen zu entwickeln, von anderer Seite.

00:07:01: Kommen wir zum organisatorischen Umfeld.

00:07:04: Wie sieht es denn aus, was sind die wichtigsten Stakeholder im öffentlichen Bereich, mit denen ihr regelmäßig Kontakt habt und wie sind die Schnittstellen hier organisiert?

00:07:15: Wir sind als von der Republik aus dem Bundeskanzleramt heraus finanziert.

00:07:19: Das heißt, das Bundeskanzleramt durch die Integration, also eine Integrationsbereich ist unser Fördergeber.

00:07:27: Das ist ein wichtiger Sägeholter natürlich.

00:07:30: Das Weiteren sind wir mittlerweile Teil des bundesweiten Netzwerks Extremismusprävention.

00:07:36: Das aus dem BMI heraus ist das Bnet.

00:07:41: Versammelt sämtliche Stakeholder auf bundeslandes- und zivilgesellschaftlicher Ebene, die es im Bereich der Extremismusprävention gibt, wo es Sinn macht, dass die sich austauschen auf regelmäßiger Basis.

00:07:56: Weitere Stakeholder sind dann natürlich auch die Bundesländer, dann auch die Akteure am Boden selber.

00:08:03: Ich würde auch sagen, auch die muslimische Community ist im gewissen Sinne ein Stakeholder, weil natürlich Unsere Forschung, unsere Dokumentation dazu beitragen soll, die extremistischen Elemente möglichst an einen Rand zu drängen.

00:08:18: Und muss niemand sein möglichen, ihre Religion frei auszuleben, ohne den Druck von Extremisten, die versuchen hier ein eigenes Narrativ abzusetzen und die Religion sehr, sehr, sehr eng interpretieren.

00:08:32: Kleine Serviceinformation noch.

00:08:34: in Österreich ist ja der Islam seit nineteenhundertzwölf sogar.

00:08:38: staatlich durch ein eigenes Gesetz anerkannt.

00:08:42: Wie sieht es denn aus mit Kontakten zur Direktion Staatsschuss und Nachrichtendienst?

00:08:47: Wir als Stelle, wir arbeiten wissenschaftlich, wir arbeiten mit öffentlich zugänglichen Quellen.

00:08:52: Wenn wir in unseren Analyse oder Studienergebnissen Erkenntnisse haben, die in der rechtlichen Bewertung ergeben, dass man diese weitergeben sollte, an Beispielsweise den Verfassungsschutz.

00:09:06: oder auch an das Kultusamt oder auch an die zuständige islamische Glaubensgemeinschaft.

00:09:11: Das kann durchaus vorkommen.

00:09:12: Es kann auch vorkommen, dass es alle drei betrifft.

00:09:15: Dann geben wir diese Informationen weiter.

00:09:17: Üblicherweise in Form eines Briefes, wo das Sachverhalt geschildert wird.

00:09:21: Aber wir sind eben keine Behörde.

00:09:23: Wir sind niemanden gegenüberweisungsberechtigt.

00:09:25: Wir üben mitteln eine Information.

00:09:28: Und dann liegt es beispielsweise... an der Glaubensgemeinschaft oder den anderen behördlichen Stegholern sich dieser Sache anzunehmen oder zu sagen, sie haben eine andere Einschätzung.

00:09:39: Das heißt, es ist eher, wenn wir das finden, dass es ja sehr kritisch ist, informieren.

00:09:44: Ich kann vielleicht ein kurzes Beispiel geben, wie so etwas aussieht.

00:09:48: Und zwar gab es den Fall, wir hatten eine Studie veröffentlicht schon vor einiger Zeit zu einer der ältesten arabischen Moscheen in Wien, die der islamischen Vereinigung Österreich zu rechnen ist.

00:10:03: Das Interessante bei dieser Studie ist, dass die Freitagsprädigten des Imams auf YouTube zu finden waren.

00:10:12: Aus welchen Gründen auch immer.

00:10:13: Man kann jetzt vermuten, der Grund war, man wollte eine größere Reichweite erreichen oder man wollte das einfach.

00:10:20: Man hat sich nichts dabei gedacht, weil man gedacht hat, man ist unbeobachtet.

00:10:24: Es kann doch sein, dass diese Videos auch schon sehr lange online waren und dass mein Videos aus dem Zeitraum von circa zehn, fünfzehn Jahren, circa.

00:10:34: Und meine wissenschaftlichen Mitarbeiter, die die islamwissenschaftlichen Studienhintergrund haben, haben dann diese Videos analysiert, diese Predigten analysiert und sind in der Studie zum Schluss gekommen, dass immer wieder Narrative einer Muslim-Boderschaft weitergegeben werden.

00:10:54: Und an einigen kritischeren Stellen, zum Beispiel die Hamas, die er bekannterweise als Terrororganisation eingestuft ist auf europäischer Ebene.

00:11:05: in den letzten zwei Jahren, glaube ich, sehr viel auch medial deportiert wurde und sehr bekannt ist.

00:11:10: mittlerweile wurde als Vorbild für junge Muslime genannt.

00:11:16: Man muss sozusagen dieser Imam hat immer betont, Österreich ist ein gutes Gastland, man kann hier seine Religion frei ausleben, aber gleichzeitig hat er eben dann beispielsweise jene verunglimpft in der eigenen Community, die einfach faul am Sofa sitzen und sich nicht für die Religion einsetzen, während die Märtyre der Hamas sogar für den eigenen Glauben sterben.

00:11:38: Und hier wird dann eine Linie überschritten.

00:11:41: Er hat nicht direkt zu einem Terrorattentat aufgerufen, aber es wird eine Sichtweise transportiert, die hier lebenden jungen Muslime erklärt, dass die Hamas beispielsweise ein Vorbild ist.

00:11:53: Und das ist halt problematisch.

00:11:55: Man muss ganz offen sagen, es ist problematisch.

00:11:58: Und in diesem Fall haben wir noch beispielsweise diese Sachverhaltsbriefe, die betroffenen Stakeholder geschickt.

00:12:11: Sicherheitsbewusst entsteht in Kooperation mit der A-Eins Telekom Austria sowie mit der FH Campus Wien Fachbereich Risiko- und Sicherheitsmanagement.

00:12:27: Bevor wir noch inhaltlich sehr viel tiefer einsteigen, noch eine organisatorische Frage, gibt es Berührungspunkte zur Bundestelle für Sektenfragen?

00:12:37: Die Bundesstelle für Sektenfragen ist auch ein Mitglied im Bnet, also in diesem bundeswerten Netzwerk.

00:12:42: Natürlich tauschen wir uns aus.

00:12:45: Die Trennlinie ist jene, dass die Bundesstelle für Sektenfragen sich jene Strömungen ansieht, die außerhalb der anerkannten Glaubens- und Religionsgemeinschaften agieren.

00:12:56: Und wir können uns durchaus auch mit extremistischen Akteuren beschäftigen, die innerhalb der anerkannten Religions- und Glaubensgemeinschaften agieren oder versuchen zu agieren.

00:13:07: Ein Fall, wo wir uns konkret überschnitten haben, war, wir hatten für einiger Zeit ein bisschen einen blickweiten Tellerrand gewagt und nicht uns mit politischen Islam befasst, sondern mit einer sechtenähnlichen Bewegung, die aus Russland kommt, der Anastasia-Bewegung, die sehr stark auch antisemitisch aufgestellt ist oder halt beeinflusst ist.

00:13:27: Hier gab es eine Überschneidung und wir haben dann auch dementsprechend die Informationen auch ausgetauscht und übergeben.

00:13:33: Vor wenigen Wochen Mitte im Sommer hat die Dokumentationsstelle Politischer Islam ihren Jahresbericht, im Jahr- und-Zw.

00:13:42: veröffentlicht.

00:13:44: Lisa, du hast da bei der Präsentation gesagt, auch die Pressekonferenz ist auf YouTube abrufbar.

00:13:50: Wenn etwas in Syrien geschieht, dann wird das innerhalb von Minuten reflektiert.

00:13:56: Und das hat Folgen.

00:13:58: Welche konkreten Folgen sind das bei uns?

00:14:01: Ich muss dazu weniger leitern, in einer Pressekonferenz ist auch nicht die Zeit wirklich für den... um viel auszuholen.

00:14:07: Ich versuche das hier nachzuholen.

00:14:10: Wir leben in einem sehr vernetzt komplexen Welt.

00:14:12: Wir haben alle unser Smartphone irgendwo mit dabei.

00:14:15: Das Internet ist ständig verfügbar.

00:14:18: Wir sind Trendy for Seven quasi auf Twitter, auf Facebook.

00:14:22: Hier spricht niemand von älteren Generationen, weil ich Facebook erwähne.

00:14:25: Jüngere sind auf TikTok oder sonstigen Apps unterwegs.

00:14:30: Das heißt viel, viel schneller als früher.

00:14:34: Wenn etwas passiert, dann weiß ich es in Sekunden schneller.

00:14:38: Wenn global etwas passiert, die Nachrichtenagenturen transportieren es und es landet sofort bei mir in meiner quasi Hosentasche und ich kann mir das ansehen.

00:14:49: Ich bin ein Kind achtziger, da hat man noch bei den Abendnachrichten gesessen und dann hat man erfahren, oh, die Berliner Mauer ist gefallen oder diese Dinge, es war langsamer.

00:15:02: Und heute geht alles viel, viel schneller.

00:15:04: Und man hat daher auch als migrantische Diaspora viel unmittelbarer Konnex in das Heimatland.

00:15:15: Und der Nachteil, das ist ein Vorteil, das kann durchaus ein Vorteil sein, der Nachteil ist, dass man sofort immer reagiert oder regieren möchte.

00:15:24: Man hört etwas und man hat nicht genügend Zeit, sich einmal hinzusetzen und die Hore nachzudenken, was passiert dort jetzt eigentlich.

00:15:33: in Ruhe zu beobachten, wie entwickelt sich das Ganze?

00:15:37: Sondern es ist immer sofort aus dem Bauch heraus eine, ich muss jetzt reagieren, ich muss etwas posten, ich muss etwas sagen, ich muss etwas tun.

00:15:44: Und das heißt dann, dass Teile der Community hier dann beispielsweise Freudenzüge In Wien auch auf der Straße.

00:15:52: Man hat gefeiert, dass Assad gefallen ist.

00:15:54: Das ist doch verständlich.

00:15:56: Assad war ein Diktator.

00:15:58: Die Geschichten, die man über ihn hört mit den Foltergefängnissen, das sind keine schönen Geschichten.

00:16:04: Und es ist verständlich, dass, wenn ich vor diesem Regime geflüchtet bin, dass ich dann die Nachricht erhalte auf meinem Handy.

00:16:12: Ich lese das und dann feiere ich, dass der Terran oder das Regime, vor dem ich geflüchtet bin, wegfällt.

00:16:18: Gleichzeitig.

00:16:20: Wenn so wie zu Beginn des Jahres, glaube ich, war das in Syrien, in einzelnen Teilen, in Regionen, Alaviten, grausamst verfolgt und ermordet werden, weil sie Alaviten sind oder Drosen oder andere Minderheiten in Syrien.

00:16:36: Und dann hier Personen, Einzelpersonen in der syrischen Community aus Posten und das Feiern, dass jemand getötet wird, weil sie eben von einer Minderheit sind und man selber ein Anhänger.

00:16:49: das jetzigen Machthabers ist, oder man den zumindest besser findet, als er satt, dann ist das ein Problem, weil wir haben in Österreich auch Vertreter von den Drusen, wir haben hier auch Angehörige der Alaviten.

00:17:05: Das heißt, es spiegelt sich im Kleinen dann wieder, was auch im Herkunftsland, die Spannungen oder auch.

00:17:13: die Kontakte, die es untereinander gibt.

00:17:14: Und das kann dann entsprechende Auswirkungen natürlich haben auf das Zusammenleben, das gesamte Zusammenleben in Österreich.

00:17:20: Ein Schwerpunkt in diesem Bericht ist auch die Hispotachier, übersetzt Partei der Befreiung.

00:17:29: Was ist die Anideologie und wie zeigt sich die in Österreich?

00:17:34: Die Hispotachier ist eine selbst unter den islamistischen Strömungen eine eher eine, die noch einmal ganz eigen ist, die auch nicht jetzt von allen von den anderen wirklich vollumfänglich ideologisch gestützt oder geteilt wird, weil sie so eng sind in ihrer Ideologie.

00:17:57: Die E-Sputarchie wurde in Deutschland, drei, glaube ich, war das Verboten, weil sie so sehr gegen das Deutsche Grundgesetz, gegen das demokratische Zusammenleben vorgegangen sind und agitiert haben.

00:18:12: Mittlerweile haben sich allerdings online Influencergruppierungen gebildet, die vermutlich hispotarchiernahe sind beziehungsweise mit der Ideologie der Hispotarchie sehr viel anfangen können.

00:18:31: und diese dann online auch weiterverbreiten.

00:18:36: Und das sind junge Influencer, die vor einigen Jahren das erste Mal aufgefallen sind, die auch einen gewissen Paradigmen-Mech so dargestellt haben im Bereich der online Präsenz von islamistischen Akteuren, weil sehr lange oder in den Jahren davor waren das sehr oft.

00:18:54: online Präsent, die zum Jihad in Syrien aufgerufen hat, beispielsweise, die auf Arabisch verbreitet wurde.

00:19:01: Und dann kam diese neue Generation von jungen Menschen, meistens jungen Männer, die die Populärkultur nutzen, die Videos produzieren und diese auf YouTube oder auf TikTok stellen, die früher auf MTV laufen hätten können.

00:19:21: Also so die Anleihen nehmen eine an Populärkultur, die Deutsch sprechen, die sehr gut das Deutsch sprechen, die auch gebildet scheinen und dann allerdings eben diese Ideologie, diese islamistische Ideologie verbreiten auf eine subtilere Weise, als das davor der Fall war.

00:19:40: Und dadurch auch sehr viele Anhänger und Follower generieren können.

00:19:46: Dadurch, dass das ganze Online-Statt findet, hat das Auswirkungen auch in Österreich oder auch auf Österreich.

00:19:51: Das Internet stoppt gerne nicht an der österreichisch-steutschen Grenze.

00:19:56: Kurze Nachfrage zur Abklärung.

00:19:58: Es ist also ein Spillover-Effekt aus Deutschland?

00:20:02: Genau.

00:20:03: Und zweitens, die Akteure, meist männlich und Influencer in diesem Sinneben, sind dann junge Männer der zweiten und dritten Generation.

00:20:15: Genau, das sind dann meistens junge Männer der zweiten, dritten Generation, die hier aufgewachsen sind, die auch wissen, wie unsere Gesellschaft funktioniert und diese aber ablehnen.

00:20:27: Man spielt bei diesen Accounts sehr bewusst mit dem Begriff Diskriminierung, mit der Identitätssuche, die junge Menschen auch haben, vor allem auch junge Muslime, vor allem wenn man Migrationshintergrund hat.

00:20:45: Man ist ja zwischen zwei Ländern.

00:20:48: Das ist ja auch in der Integrationsdebatte immer ein Thema.

00:20:52: Man ist sowohl dem Herkunftsland der Eltern, fühlt man sich zugehörig, aber man ist auch hier heimisch.

00:20:59: Und das geht auch eigentlich.

00:21:01: Man kann sich mehreren Ebenen und mehreren Orten zugehörig fühlen.

00:21:06: Aber es ist trotzdem gerade in der Migrationsgeneration eine gewisse Zerrissenheit da.

00:21:12: diese Influencer nutzen das sehr geschickt für sich heraus.

00:21:16: Ich bin dann auch über den Begriff Lifestyle Islamismus gestoßen.

00:21:21: Etwas im Bezug auf Rekrutierung von Menschen aus der jungen Generation, ist das dann eher wirklich eine zentrale Identität?

00:21:31: Ist das eine Lebensform oder ist das ein Aspekt im Alltag?

00:21:37: Es ist gewissermaßen eine... Jugendzupkultur, die sich hier entwickelt, die Anleihen nimmt am äußeren Erscheinungsbild auf das salafistischen Spektrums.

00:21:50: Und die Frage, die sich stellt, die man wahrscheinlich von Fall zu Fall dann auch beantworten muss, ist, ob die Jugendlichen, die das cool finden.

00:22:01: dass man beispielsweise einen Bart, wie die Salafisten trägt, oder die Hosen so trägt wie Salafisten, ob sie sich wirklich ideologisch damit auseinandersetzen und wissen, um was es geht, oder einfach nur unter der Prämisse, es ist cool, die Erwachsenen trägt das auf und deswegen tue ich es als Rebellion, ob das dann der Fall ist.

00:22:22: Das heißt, das ist immer eine gewisse Frage, aber es hat sich eine gewisse Jugendsubkultur in diesem Bereich entwickelt.

00:22:30: Ein weiterer Aspekt, den ich interessant finde, ist der Hinweis, dass die Akteure sehr pragmatisch vorgehen.

00:22:38: Also dieses gemacht wird, was wirkt, egal wie und es wird schon Auswirkungen in unserem Sinne haben.

00:22:48: Statt dass man in der Öffentlichkeit jetzt Ideologie-Debatten führt, macht das eure Arbeit leichter oder schwerer?

00:22:55: Ein Erkenntnis des Jahresberichts ist, dass Akteure des politischen Islam pragmatisch vorgehen.

00:23:02: Wenn wir von politischen Islam sprechen, dann ist das nicht eine homogene Masse, sondern das sind sehr viele unterschiedliche ideologische Strömungen, die auch untereinander durchaus nicht übereinstimmen.

00:23:17: Man hat ja oft den Anspruch, man ist im Besitz alleine im Besitz der Wahrheit, was jetzt den Islam und die Religion betrifft und alle anderen sind falsch.

00:23:28: trifft mehr oder weniger auf viele dieser Gruppierungen zu.

00:23:31: Das heißt, hier gibt es auch Konflikte untereinander.

00:23:35: Aber dann gibt es auch einen gewissen Pragmatismus, wenn es einfach darum geht, die eigene Weltanschauung zu verbreiten.

00:23:43: Und wir haben im Jahresbericht heuer festgestellt, dass dieser Pragmatismus zugenommen hat.

00:23:49: Das ist daran ersichtlich, dass man beispielsweise, stichwort Israel, ein Gaserkonflikt als Israel, den Iran-Angriff dieser zwölf Tage Krieg zwischen Iran und Israel quasi herrschte innerhalb der Szene, die sonst sehr unterstützend agiert ging über den Palestine, sondern der im islamistischen Spektrum verankert ist.

00:24:15: Ich spreche jetzt über das islamistische Spektrum dieser Szene.

00:24:20: War man sich etwas verhalten am Anfang?

00:24:22: Weil das war ein, okay, Iran ist schiitisch geprägt.

00:24:27: Das heißt, in religiös definitiv die Konkurrenz.

00:24:30: Aber sie werden von Israel angegriffen und Israel ist ein gemeinsamer Feind.

00:24:36: Und das hat sich dann sehr schnell erledigt.

00:24:38: im Sinne von Israel ist ein gemeinsamer Feind.

00:24:40: Wir werden hier momentan unsere Differenzen überbrücken können.

00:24:45: Das wird sich dann wieder und dann erledigt sich das wieder.

00:24:48: Aber das ist nur so ein Beispiel, wie es heute funktionieren kann.

00:24:52: Wir beachten das natürlich dann auch für in der österreichische Konstellation.

00:24:57: Und in dieser Szene ist das auch über Onlinevertrieb etc.

00:25:02: ein Business.

00:25:03: Also gibt's Merchandising-Strukturen, die etabliert sind, können Leute unter Anführungszeichen auch von ihrem Extremismus leben.

00:25:12: Im Bereich der Online-Influencer haben sich die islamistischen Influencer definitiv an den anderen Influencern orientiert.

00:25:22: Es ist zu einem gewissen Finanzmodell geworden.

00:25:26: Selbst wenn das ursprünglich eventuell nicht das Ziel war, hat man sehr schnell dieses Instrument von Social Media zu nutzen gewusst.

00:25:36: Und man bedient seine Follower online auf den Kanälen.

00:25:41: Offline mit Events, die stattfinden, die dann wieder eingespeist werden in den Online-Betrieb, wo es dann Videos gibt und diese ganzen Dinge.

00:25:48: Und dann gibt es natürlich auch noch merchandise, das vertreten wird.

00:25:51: Zum Beispiel von einer Influencer-Kruppierung im islamistischen Spektrum, die dann Hoodies anbieten.

00:26:02: Ich weiß, da gab es einen Webshop und man konnte dort beispielsweise Hoodies erstellen mit einer Abbildung von einer AK-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A.

00:26:38: Es geht hier in eine bestimmte Richtung und man versucht, seine Follhörer damit auch zu bedienen.

00:26:43: Und was damit auch ein wenig versucht wird, ist, das Straßenbild damit zu dominieren oder den Eindruck zu erwecken.

00:26:51: Man dominiert es.

00:27:07: Das erinnert ihr jetzt fast rechte Medienplattformen.

00:27:11: Sind die Szenen auch ein bisschen im Austausch oder klar abgegrenzt?

00:27:16: Die Mechanismen, die wir sehen bei diesen islamistischen Online-Influencern, die erinnern sehr an ähnliche Phänomene im Bereich des Rechtsextremismus.

00:27:26: Auch dieses Man tritt nicht mehr auf wie der typische Salafist, sondern man tritt auf wie jemand, der genauso gut in einem Rap-Video auftauchen könnte.

00:27:37: Das heißt, hier gibt es durchaus Ähnlichkeiten und das ist doch eine interessante Analyse, die man anstellen könnte, inwiefern es hier wirklich Überschneidungen gibt, auch ideologisch.

00:27:50: Aber rein, was es jetzt wirklich konkrete Verbindungen betrifft, sehen wir das nicht wirklich.

00:27:58: Dazu ist man sich dann doch zu fremd, weil im Rechtsextremismus das Narrativ natürlich anders lautet, das Narrativ lautet, man ist gegen Muslime.

00:28:09: Und diese Differenz zu überbrücken, dass Das sehe ich im Moment nicht, dass das geschaffen wird.

00:28:17: Was damit einhergeht, ist ja auch immer wieder die Vermittlung von sehr traditionellen geschlechter Rollenbildern und eigentlich ein grundsätzlicher Antifeminismus.

00:28:29: Gibt es hier keinen Widerstand innerhalb der Muslime?

00:28:34: Es gibt durchaus Widerspruch und Widerstand gegen Islamisten generell in der muslimischen Community.

00:28:42: Man will es nicht nach außen tragen.

00:28:44: Man will es unter sich ausmachen.

00:28:47: Man möchte jetzt nicht unbedingt so sehr dauernd in der Öffentlichkeit diese Angelegenheiten deportieren.

00:28:57: Man muss ja auch bedenken, seit Nine Eleven gibt es einen gewissen Druck immer wieder auf muslimische Communities.

00:29:04: Und wir sehen das auch bei einzelnen Migrationsgruppen.

00:29:09: Stichwort Chechenen, Afghanenzyrer, wo einzelne Community Vertreter dann auch immer wieder sagen, es gibt die extremen Fälle, aber wir sind nicht alle so.

00:29:21: Das heißt, man versucht nicht dauernd über die schlechten Dinge zu reden.

00:29:24: Ich glaube, das kann auch ermüdend sein, wenn man immer über die schlechten Dinge spricht.

00:29:28: Man muss sich andererseits auch damit auseinandersetzen.

00:29:31: Man kann nicht alles totschweigen.

00:29:34: Das heißt, in der muslimischen Community gibt es durchaus Widerspruch und Widerstand.

00:29:39: Aber man möchte nicht ständig in der Öffentlichkeit für die schwarzen Schafe gerad stehen müssen.

00:29:46: Das ist doch durchaus verständlich.

00:29:48: Man muss trotzdem über die Probleme sprechen können.

00:29:52: Und vor allem, und das ist der wichtige Punkt für die breite Öffentlichkeit und auch für Stakeholder, beispielsweise in der Politik, man sollte jener Stimme in der muslimischen Community die Einspruch erheben.

00:30:05: gegen die Narrative, der ist ja Mist, zum Beispiel bei den Frauenrechten oder auch in anderen Bereichen.

00:30:12: Man sollte diese Kritiker unterstützen.

00:30:15: Man sollte innermuslimische Kritiker unterstützen und nicht alleine lassen.

00:30:19: Und sehr oft werden diese Personen alleine gelassen.

00:30:22: Das ist ein Punkt, das sich ja in Zukunft noch viel, viel relevanter wird.

00:30:26: Es gibt einige Stimmen auch im medialen Diskurs, die hier sehr, sehr stark Stellung beziehen.

00:30:33: Es wäre mündenswerter in diese Stimmen noch etwas mehr Gehör finden und auch viel viel mehr Unterstützung erhielten.

00:30:40: Ich habe im späten Frühjahr den Verfassungsschutzbericht, im Jahr zwanzig, gelesen.

00:30:45: Ich habe jetzt so ein Jahresbericht durchgesehen, circa hundertdachzig Seiten.

00:30:50: Ich kann beide Dokumente nur sehr empfehlen und auch die Zusammenschau der beiden Dokumente.

00:30:57: Was ist dir denn besonders wichtig an eurem Jahresbericht?

00:31:01: Was mir besonders wichtig ist im Zusammenhang mit dem Jahresbericht ist, ich weiß, es sind Hundert-Achzig Seiten und sehr viele Personen haben nicht viel Zeit zum Lesen.

00:31:12: Aber wenn man sich trotzdem die Zeit nimmt, sich diese Hundert-Achzig Seiten durchzusehen, denn es sind sehr, sehr viele Aspekte.

00:31:21: die hier eingeflossen sind.

00:31:23: Wir haben über einige dieser Aspekte jetzt gesprochen, über die Online-Influencer, über ganz kurz angeschnitten, die antifeministischen Botschaften, die auch kursieren.

00:31:32: Leider muss ich sagen, ich möchte eigentlich im Feminismus-Debatten keinen Schritt zurückmachen müssen.

00:31:40: Aber ein Punkt, der noch auch wichtig ist aus diesem Jahresbericht, ist Die Vernetzung der Welt, die wir alle im Alltag immer wieder sehen und feststellen, spiegelt sich ja auch im Jahresbericht wieder.

00:31:55: Und das kann sich jetzt äußern, wie vorhin angesprochen, dass wenn etwas geschieht, global, dass Auswirkungen hier hat bei Einzelpersonen, weil das eben über die Nachrichten ankommt, es gibt auch zusätzlich den Aspekt, dass einzelne ausländische Akteure Das können sowohl staatliche Akteure als auch nicht staatliche Akteure im Bereich des politischen Islam versuchen, aufs muslimische Community in Österreich, in Europa einen Schluss zu nehmen.

00:32:25: Und das in einem anti-europäischen, anti-westlichen Sinn.

00:32:31: Man versucht bewusst einen Keil zu treiben zwischen Muslime und Nichtmuslime aus dem Ausland heraus.

00:32:38: Manche Akteure machen das dezidiert und sehr ersichtlich.

00:32:42: Manche sind etwas geschickter und machen etwas verdeckter.

00:32:47: Und das ist ein wichtiger Mechanismus, den man am Radar haben sollte.

00:32:52: Weil ein bisschen das Motor verfolgt wird, Teile und Herrscher.

00:32:56: Und das sollten wir im Umgang auch mit den Problemen, die sich ergeben, durch Islamismus und politischen Islam am Radar haben und mitbedenken.

00:33:07: Gehen wir kurz auf die gesellschaftliche Metaebene.

00:33:10: Wir sind jetzt kurz vor dem zweiten Jahrestag des Angriffs der Hamas auf Israel.

00:33:16: Was hat sich denn seither auf einer größeren Ebene in Österreich verändert?

00:33:24: Ich meine, wir hatten Störaktionen, Stichwort Salzburger Festspieleeröffnung, wir hatten Besetzungen kurzfristige von zwei ORF-Gebäuden.

00:33:33: Wir haben regelmäßig Demonstrationen mit pro-palästinensischem Hintergrund.

00:33:38: Wir hatten einmal einen Hof an der Universität Wien, der auch besetzt war, über mehrere Tage.

00:33:45: Und das alles in irgendeiner Form auch unterstützt von linken Aktivistinnen und Aktivisten.

00:33:52: Aber was hat sich in Großen in der Gesellschaft verändert?

00:33:56: Ich kann jetzt... Eigentlich nur für den Bereich sprechen, den sich die Dokumentationsstelle ansieht, den religiösen Extremismus.

00:34:04: Was ich durchaus sagen kann, dass sich seit dem siebten Oktober geändert hat, ist, dass ideologische antisemitische Narrative im Bereich des Islamismus, die es vorher auch gegeben hat, jetzt einfach offensichtlicher sind und offener und leider auch zum Teilen mitvermengt werden in der ganzen Diskussion.

00:34:28: Auch die Verbindungen, die es im Bereich von sehr aktivistischen Akteuren gibt, hin zu islamistischen Gruppierungen, die es auch vorher bereits gegeben hat, wo auch beispielsweise das Dokumentationsrecht des österreichischen Widerstandes schon vor langer Zeit darauf hingewiesen hat, dass hier in der anti-imperialistischen Szene Vernetzungen vorherrschen, mit zum Beispiel eben Personen, die durchaus doch mass zuzurechnen sind.

00:34:57: Das hat sich einfach, das zeigt sich jetzt mehr.

00:35:01: Das heißt, Dinge, die vorher nicht so sehr im öffentlichen Bewusstsein waren, sind jetzt mehr da.

00:35:07: Etwas, das vor und unter der Oberfläche war, ist an der Oberfläche.

00:35:11: Das ist das eine.

00:35:13: Das andere, und das ist etwas, das ich leider sagen muss, ist, dass die jüdische Community sehr beeinträchtigt ist durch diese Entwicklungen.

00:35:25: Jüdisches Leben, ist weniger frei als vorher, weil es eine sofortige Vermengung gibt zwischen Judentum, Israel und dem Gaza-Konflikt.

00:35:41: Und man kann auch nicht mehr über diese Themenbereiche sachlich sprechen.

00:35:46: Es sehr oft gleitet es sofort ins emotionale Absol, in den einen als auch in die andere Richtung.

00:35:52: Das muss man auch dazu sagen.

00:35:54: Aber dieses sachliche Sprechen ist nicht mehr wirklich vorhanden und Juden und Jüdinnen in Österreich spüren es im Alltag.

00:36:05: Das Leben hat sich in wenig geändert.

00:36:07: Wenn man mitvertrebt, dann der jüdischen Community spricht, dann ist das etwas, das sehr, sehr stark durchkommt.

00:36:13: Und das ist bedenklich aus meiner Sicht, weil wir in Österreich Religionsfreiheit haben.

00:36:19: Und diese Religionsfreiheit ermöglicht es, dass wir verschiedene Religionsgruppen und Religionsgemeinschaften in Österreich leben können, dass diese ihre Religion hier frei aussüben können, ohne dass sie unter Druck geraten.

00:36:36: Und ich wünsche mir eine Gesellschaft, in der das weiterhin möglich ist, in der Juden und Jüdinnen leben können, in Indien, Musliminnen und Musliminnen leben können, alle unter dem Rahmen des Rechtsstaats.

00:36:47: Und hier ist etwas in den letzten zwei Jahren ins Rutschen gekommen und ich hoffe, dass man das wieder reparieren kann.

00:36:54: hängt auch ein wenig von einer Entwicklung in den Nahen Osten ab.

00:36:57: In dem Zusammenhang möchte ich noch kurz eine internationale Vernetzung von euch ansprechen.

00:37:04: Ihr seid engagiert in der Co-Leitung eines Panels zu Local Dimension Polarisation and Resilience Building in einem Knowledge Hub der Europäischen Union für Prävention von Radikalisierung.

00:37:20: Was ist da am Laufen, was ist da geplant?

00:37:24: Das EU Knowledge Hub ist die Nachfolgeorganisation des RAN, the Radicalization Awareness Network, der Europäischen Kommission.

00:37:35: Das ist ausgelaufen und abgelöst worden durch das EU Knowledge Hub.

00:37:40: Wir sind im Knowledge Hub als Stakeholder und Fachexperten vertreten, weil wir auch finden, dass es gut in Österreich hier Maßnahmen setzt.

00:37:54: Österreich hat auch eine gewisse Vorreiterrolle eingenommen, indem beispielsweise eben die Dokumentationsstelle gegründet wurde.

00:38:02: Aber das Phänomen des Islamismus bzw.

00:38:05: des religiösen Extremismus macht ja nicht an der österreichischen Grenze Halt.

00:38:09: Das sind oft sehr grenzüberschreitende Entwicklungen und eine europäische Vernetzung ist umso wichtiger.

00:38:15: Und dieses Knowledge Hub versucht Praktiker genauso wie Wissenschaftler und als Deckholder an einen Tisch zu bringen.

00:38:24: Und das Thema Extremismus, also jetzt ist umfasst mehr als ein religiösen Extremismus, behandelt auch Rechts Extremismus, natürlich und Links Extremismus, also Extremismus in generell um Prävention und die Radikalisierung.

00:38:37: Und dieses Knowledge Hub ist der Versuch der EU-Kommission und der europäischen Ebene hier ein europäisches Netzwerk zu schaffen und das Thema europäisch anzugeben.

00:38:48: Und daher war für unsere Stelle ganz klar, wir müssen uns hier engagieren und auch unsere Fachexpertise mit einbringen.

00:38:56: Dann kommen wir zum Abschluss.

00:38:58: Ich habe meine Medien-Tipps ja schon angebracht.

00:39:02: Aber Lisa, was würdest du den Hörerinnen und Hörern von Sicherheitsbewusst empfehlen?

00:39:08: Was

00:39:09: wäre das nächste, dass sie sich ansehen, anhören oder jedenfalls unterladen sollten?

00:39:16: Ich bin in diesem Bereich ein wenig Oldschool.

00:39:18: Ich lese sehr gern Bücher und dann auch wirklich noch als Buch, also gedruckt.

00:39:24: Das heißt, ich hoffe, es ist okay, wenn ich nicht ein elektronisches Medium empfehle, sondern ein Buch.

00:39:30: Ich bin selber noch nicht ganz fertig, es durchzulesen.

00:39:33: Es ist sehr umfangreich, also bitte nicht abschrecken lassen von diesem Buch.

00:39:39: Aber mit dieser ganzen Geschichte seit dem siebten Oktober und den Entwicklungen in Israel und Gaza bzw.

00:39:46: Palästina ist mir vor einiger Zeit in einer Wiener Buchhandlung ein Buch ins Auge gestoßen, das heißt Jerusalem.

00:39:55: Und es ist von Simon Sieberg Montefiore und behandelt die Geschichte Jerusalem seit der Gründung bis heute.

00:40:05: Daher auch der große Umfang dieses Werkes und es ist sehr, sehr spannend zu lesen und versucht auch wirklich, die vielen Facetten dieser Stadt und der Geschichte auch das Land, also dieser Gegend selber abzuhandeln.

00:40:22: Es ist ein wenig fordernd, aber es ist durchaus sehr, sehr interessant und flüssig zu lesen.

00:40:27: Vielen Dank für den Medientipp und danke für das Gespräch, Lisa Fellhofer.

00:40:33: Alles Gute für die Arbeit in der Dokumentationsstelle und bis bald bei Sicherheitsbewusst.

00:40:40: Vielen Dank.

00:40:44: Danke fürs Zuhören.

00:40:46: Wenn Ihnen diese Folge gefallen hat, abonnieren Sie den Podcast Sicherheitsbewusst auf Spotify, Apple Podcasts oder anderen Podcast-Plattformen.

00:40:56: Stay safe, stay secure und stay tuned.

00:41:00: Bis zum nächsten Mal hier bei Sicherheitsbewusst.