#46 Eva Gallacher: Innovative Zugänge für psychische Gesundheit

00:00:08:

00:00:21: Hallo und herzlich willkommen bei Sicherheitsbewusst.

00:00:25: Diesmal aus dem sechzehnten Bezirk in Wien und es geht um psychische Gesundheit.

00:00:32: Ich darf hier in der Praxis sein bei Eva Kalacher, Psychotherapeutin und sehr vielseitig unterwegs, liebe Eva.

00:00:41: Herzlich willkommen bei Sicherheitsbewusst.

00:00:45: Hallo Thomas, vielen Dank, dass du da bist.

00:00:48: Um den Raum zu beschreiben, wie könnte es anders sein?

00:00:51: Hier ist eine Couch, die haben aber rund um einen Besprechungstischplatz genommen und werden diese Folge aufzeichnen.

00:00:58: jetzt so Mitte November, twenty-fünfundzwanzig, eine Zeit, wo es schon ein bisschen grauer und dunkler wird.

00:01:08: Beginnen wir aber mit der Einstiegsfrage.

00:01:11: Eva, wann warst du denn zuletzt sicherheitsbewusst?

00:01:16: Als ich mein Haus abgesperrt habe am Abend.

00:01:20: Und das war gestern?

00:01:22: Das war gestern Abend, genau.

00:01:24: Der letzte Moment bewusster Sicherheit für dich?

00:01:30: Ja, jetzt ist schon ein bisschen Zeit in der Zwischenzeit vergangen.

00:01:34: Reden wir doch mal über unsere Gesellschaft und die Menschen, die darin leben.

00:01:39: Was glaubst du denn, wie sicher fühlen sich die im Großen und Ganzen?

00:01:44: Und wie selbstsicher sind sie?

00:01:48: Naja, da gibt es, glaube ich, große Unterschiede in der Bevölkerung.

00:01:53: Ich erlebe ja in meiner Praxis als Psycho der Beutin schon auch die schwierigen Situationen von Patienten, Patienten mit.

00:02:00: Und da gibt es schon viele, die Ängste haben, wenig Selbstsicherheit haben und diverse Probleme haben.

00:02:10: Deswegen sie dann hierher kommen und meine Hilfe suchen.

00:02:15: Was sind so typische Fälle, mit denen man bei dir quasi aufschlägt?

00:02:21: Zu mir kommen Patienten mit Depressionen, aber auch mit Angststörungen, Zwangsstörungen.

00:02:28: Manchmal ist es aber auch eine Neuorientierungsphase im Leben, nach einer Trennung, nach einer privaten Umbruchsphase, eine berufliche Neuorientierung vielleicht, wo sie Unterstützung suchen.

00:02:42: Und dann kommen die mal zu einem Erstgespräch und dann schauen wir, wie wir weiter tun können, ob ich ihn weiter helfen kann, ob sie vielleicht beim anderen Spezialisten besser aufgehoben sind.

00:02:55: Das heißt, der Spektrum ist jetzt von allgemeiner Lebensorientierung, vielleicht Coaching-Fragen, bis zu dem mit psychischen Erkrankungen fertig werden.

00:03:05: Genau, richtig.

00:03:06: Wobei der Fokus schon auf psychischen Erkrankungen liegt.

00:03:09: Da unterscheiden wir Psychodarbeitinnen und Psychodarbeitinnen von Coaching.

00:03:15: Das heißt, sobald eine krankheitswertige Störung vorliegt, darf ein Coach eigentlich nicht mehr behandeln oder darf nicht mehr beraten, sondern dann ist eigentlich der Weg zum Psychodarbeitinnen und Psychodarbeit angezeigt.

00:03:31: Und ist der Weg dann direkt?

00:03:33: Zu euch in den Therapieberufen?

00:03:35: oder kommen die Leute von anderswoher verwiesen, nachdem sie eine Diagnose haben oder nachdem sie eine Vermutung einer Diagnose haben?

00:03:46: Manchmal werden sie an mich überwiesen, aber ganz viele melden sich auch direkt.

00:03:52: Sie finden mich über die Homepage oder über diverse Verzeichnisse, wo mein Name drinnen ist und kontaktieren mich entweder per E-Mail oder rufen an.

00:04:03: So ist es, so findet er erst Kontakt hier statt.

00:04:05: Hilf uns mal, so ein bisschen die Berufsbilder einzuordnen, die rechtlichen Möglichkeiten und Grenzen.

00:04:11: Da muss ich jetzt dazu sagen, wir befinden uns in Österreich und wir sind hier im österreichischen Berufsrecht unterwegs.

00:04:18: In Österreich ist eine Besonderheit, dass es den Beruf der Psychotherapeutin das Psychotherapeutin gibt.

00:04:25: Das ist anders als in anderen Ländern, nicht notwendigerweise.

00:04:29: jemand der Psychologie studiert hat, sondern bei uns kann man eigenständig eine Psychotherapie-Ausbildung machen in Österreich.

00:04:38: Wir sind zur Krankenbehandlung berechtigt.

00:04:41: Da gibt es eine Berufsliste und wenn man eine sehr lange und umfangreiche Ausbildung durchlaufen hat, dann wird man in diese Liste eingetragen und dann darf man Menschen mit psychischen Erkrankungen behandeln.

00:04:54: Psychologen dürfen auch behandeln, aber nur, wenn sie das Zusatzfach klinischer und gesunder als Psychologe gemacht haben.

00:05:04: Und es dürfen außerdem Psychiater noch, also therapeutische Gespräche mit Patienten führen und Ärzte, die eine Zusatzausbildung haben, eine spezielle für Psychiater B.

00:05:16: Und die Ärzte und die Psychiater sind auch die, die Dinge verschreiben können.

00:05:21: Genau, da sind die, die Medikamente verschreiben dürfen.

00:05:24: Wir Psychotherapeuten dürfen keine Medikamente verschreiben.

00:05:27: Wir behandeln nur.

00:05:29: Wir geben auch meistens keine Empfehlung ab für Medikamente, weil das tatsächlich eine ärztliche Aufgabe ist.

00:05:37: Kriegen denn alle die psychotherapeutische Behandlung brauchen, diese auch in Österreich?

00:05:45: Nein, da gibt es leider einen ziemlichen Missstand.

00:05:48: Es gibt leider zu wenige Psychotherapieplätze.

00:05:53: Es gibt einige Kassenplätze, die werden voll von der Kasse finanziert und dann muss der Patient die Patientin nichts zahlen und nichts dazu beitragen.

00:06:01: Oder, so wie es bei meinem Fall der Fall ist, kann man einen Kostenzuschuss beantragen.

00:06:07: Aber den Rest der Kosten muss man selbst tragen.

00:06:10: Und selbst dann gibt es nicht genug Plätze.

00:06:12: Also es gibt fast alle meine Kollegen, die ich kennen, haben Wartelisten, weil es nicht ausreichend Plätze gibt.

00:06:18: Das heißt, da ist der Bedarf sehr viel größer als das Angebot.

00:06:22: Ist das ein Mangelberuf?

00:06:24: Ja, eindeutig.

00:06:27: Es ist aber auch eine sehr intensive Ausbildung.

00:06:30: Und es ist schon auch wichtig, dass sie gut ausgebildet sind, Psychiotherapeutinnen.

00:06:37: Und jetzt als Faustregel, was ist denn so?

00:06:39: die Schwelle zur psychischen Erkrankung?

00:06:43: Also eine psychische Erkrankung liegt dann vor, wenn eine Diagnose vorlegt nach ICD-X.

00:06:49: Der ICD-X ist ein Klassifikationshandbuch oder manual für psychische Erkrankungen oder für alle Erkrankungen, aber da gibt es eine Sektion für psychische Erkrankungen auch.

00:07:01: Definitionsgemäß haben alle die eine psychische Erkrankung, die für die mindestens eine von den Diagnosen dazutrifft.

00:07:08: Tatsächlich ist es aber natürlich eher schwimmen.

00:07:10: Das ist nicht sehr scharf begrenzt.

00:07:12: Es ist auch auf den Auslegungssache, ob das Symptome zutrifft oder nicht.

00:07:17: Und da sind die Grenzen irgendwie fließend.

00:07:22: Wenn sich jetzt jemand einfach permanent einsam fühlt, schwer in Kontakt zu anderen Menschen kommt, wäre das dann schon ein Fall für dich?

00:07:31: Ja, tatsächlich, das ist sehr häufig ein Thema.

00:07:34: Die Patienten kommen ja nicht oft mit einer Diagnose und sagen, ich habe das und jenes, sondern die haben so ein unspezifisches Unwohlgefühl.

00:07:42: Oder für Sie ist alles sehr schwierig oder Sie erleben es sehr schwierig.

00:07:47: Und dann haben Sie gar keine klaren Worte auf dafür, was da eigentlich gar nicht passt.

00:07:51: Und dann ist es eine gemeinsame Arbeit, der erste Schritt herauszufinden, was ist es denn da eigentlich?

00:07:58: Also das wäre schon tatsächlich ein gutes Startpunkt.

00:08:06: Das ist sicher am Aufbrechen.

00:08:08: Also noch zu Beginn meiner Ausbildung war das schon noch deutlich.

00:08:12: Schambesetzer zu sagen, ich gehe in Therapie.

00:08:15: Das merkt man jetzt ein deutliches Umdenken.

00:08:17: Vor allem für junge Leute ist das fast kein Problem mehr zu sagen, ich bin da in Therapie.

00:08:23: Ich habe jetzt diese und jene Diagnose.

00:08:25: Ich mache jetzt dort und da Psychotherapie.

00:08:28: Da findet ein großes Umdenken statt und das ist ein Tabu, das quasi am verschwinden ist, habe ich den Eindruck.

00:08:36: Wie ist dein eigener Weg in diesen Beruf gewesen?

00:08:41: Ich komme ursprünglich aus einem ganz anderen Beruf.

00:08:44: Ich habe mich mit klinischen Studien beschäftigt, also als Neimittelstudien und das war ein sehr wissenschaftlicher Zugang, also ein sehr logischer naturwissenschaftlich.

00:08:57: wirtschaftlich auch.

00:08:58: Und dann habe ich mir gedacht, ich würde gerne auch die anderen.

00:09:00: Da gibt es noch eine andere Seite im Leben, die würde ich auch gerne kennenlernen und habe mich dann für verschiedene andere Sachen begonnen zu interessieren und bin dann über die Psychotherapie gestolpert.

00:09:12: Das hat mich von Anfang an fasziniert, wie viel schichtig das ist und wie viele verschiedene Seiten da auch beleuchtet werden.

00:09:21: Und ich habe dann begonnen, die Psychotherapie aus Bildung an der Sigmund Freud aus der Uni.

00:09:26: zu machen.

00:09:28: Und die Faszination hat mich seitdem nicht losgelassen.

00:09:30: Ich bin jetzt in der eigenen Praxis hier seit über fünf Jahren und finde immer noch sehr, sehr spannend und sehr bereichernd, mich mit Patienten auseinanderzusetzen und die zu begleiten.

00:09:44: auf einem Stück des Weges.

00:09:46: Wie schaut ihr aufeinander?

00:09:48: Also wie kümmert ihr Psychotherapeutinnen und Psychotherapeuten euch um die eigene psychische Gesundheit?

00:09:56: Tatsächlich sind einige von uns auch in Supervisionsgruppen, in Intervisionsgruppen, wo man sich gegenseitig Unterstützung gibt.

00:10:07: Aber es ist auch durchaus nicht unüblich, wenn man einmal eine Phase hat, wo es besonders schwierig ist, dass man auch selbst noch mal beim Anampsiö der Beuten im Rad sucht und dann für eine Phase lang dorthin geht.

00:10:20: So wie eine lebenslange Selbstentwicklung könnte man das sehen.

00:10:25: Du warst ja auch im Vorstand von Mensa Österreich.

00:10:28: Hast dich dort um Begabung und Begabungsforschung im Team gekümmert und aus dieser Perspektive auch die Frage gibt es im Bereich Hochbegabung, Hochbegabte, besondere Herausforderungen, was psychische Gesundheit einerseits angeht und auch den Zugang zu Psychotherapie.

00:10:48: Tatsächlich sprichst du doch was an, was so ein wenig ein Schwerpunkt in meiner Praxis ist.

00:10:53: nämlich die Arbeit mit Hochbegabten.

00:10:57: Ich glaube, dass es sehr wichtig ist, beim Vorliegen von einer Hochbegabung diese in der Therapie auch mitzudenken, dass man die immer mit am Schirm hat, weil es tatsächlich vieles erklären kann, warum es oft schwierig ist im Heranwachsen, warum oft so ein Alien-Gefühl bei manchen sich breit macht.

00:11:20: Wenn man da den Konex zur Hochbegabung stellt, kann das sehr erleichtern sein, dass man da plötzlich versteht, warum habe ich mich so anders gefühlt, warum erlebe ich die Dinge anders als alle anderen um mich herum.

00:11:32: Deswegen halte ich das für einen besonders wichtigen Teil der Therapie, diese Hochbegabung auch zu berücksichtigen, wenn eine vorliegt.

00:11:41: Und wie viele Leute, die hochbegabt sind, wissen das, wenn sie zu dir im Therapie kommen?

00:11:47: Und bei welch, bei wievielen kommst du dann selbst drauf?

00:11:51: Tatsächlich spreche ich mich schon viele an.

00:11:53: Es hat sich ein wenig rumgesprochen, dass ich da einen Schwerpunkt habe.

00:11:56: Es kommen viele schon ganz dezidiert zu mir, weil sie mit ihrer Hochbegabung arbeiten wollen.

00:12:02: Die wissen das natürlich schon.

00:12:04: Bei anderen erkennt man es mit der Zeit und dann habe ich eine Vermutung.

00:12:08: Ich spreche das nicht unbedingt immer gleich aus.

00:12:11: Aber man bekommt dann ein bisschen so ein Gefühl dafür mit der Zeit, wie den Hochbegabung sich äußert und ob da jetzt eine Hochbegabung vorliegen könnte bei meinem Gegenüber oder nicht.

00:12:41: Liebe Hörerinnen und Hörer, wenn Sie sich jetzt fragen, was das mit Sicherheit zu tun hat.

00:12:46: Ja, diese Folge ist sicher etwas außergewöhnlich, aber es gibt ja auch noch eine Besonderheit.

00:12:55: Eva als Hochbegabte hast ja dann mehrere Interessen und bist dann auch ein bisschen zurückgekommen in das pharmazeutische Thema und hast einen Verein gegründet, der sich mit dem Thema Psychedelische Substanzen in der Psychotherapie auseinandersetzt.

00:13:16: Magst du uns ein bisschen die Abstar vorstellen?

00:13:19: Ja, vielleicht hole ich noch kurz aus und erzähle, wie ich zum Thema Psychedeliker gekommen bin.

00:13:25: Ich habe tatsächlich meine Psychotherapieausbildung.

00:13:29: schon fast durchlaufen gehabt, also alle Theorisiminare schon besucht und so weiter.

00:13:35: Und dann habe ich das erste Mal gehört, dass unsere Schulen Gründer, der Hans Karl Leuner, eine schillernde Figur in unserer Psychotherapie Schule, dass der sich im Folgen Jahrhundert schon sehr intensiv mit dem Thema Psychedelika in der Therapie auseinandergesetzt hat.

00:13:51: Und dann hat es begonnen, mich auch sehr zu interessieren, habe ich mir gedacht, ich würde wirklich gern wissen, was ... Was bedeutet das?

00:13:59: Psychedeliker in einer Psychotherapie?

00:14:01: Wie kann man damit arbeiten?

00:14:03: Was für Chancen gibt das?

00:14:04: Was für Risiken?

00:14:06: Wie funktioniert das alles überhaupt?

00:14:08: Ich habe dann eine Ausbildung gemacht zum psychedelischen Psychotherbeuten in Berlin.

00:14:14: Das war eine zweijährige Ausbildung und habe dann so den Wunsch verspürt, mich in Österreich da auch zu vernetzen und zu finden, Gesprächspartner zu finden.

00:14:26: mit denen man sich da austauschen kann, um zu schauen, ob solche Therapieformen nicht auch in Österreich Fuß fassen könnten.

00:14:33: Da gab es noch gar nichts, musste ich feststellen, und wir haben dann, also ein paar Leute uns gefunden, eine Hand vor Leute, und haben beschlossen, wir wollen jetzt diesen Verein gründen, die ABSTAR, das ist die Association for Psychedelic Science and Therapy Austria.

00:14:50: Und wir haben hauptsächlich zwei Ziele.

00:14:54: Das eine ist, Leute miteinander zu vernetzen, die sich gern mit Psychedeliktherapie beschäftigen wollen, die sich da was austauschen wollen oder was beitragen möchten.

00:15:04: Und das zweite ist, die Öffentlichkeit zu informieren.

00:15:07: Was ist das denn überhaupt?

00:15:09: Warum geht es da bei Psychedeliktherapie?

00:15:11: Was kann sie, was kann sie nicht?

00:15:13: Wenn Sie jetzt noch nichts über das Thema gehört haben bisher, das ist nicht außergewöhnlich, Eva, wie lange gibt es denn die Abstar?

00:15:22: Die Abseil gibt es seit eineinhalb Jahren, aber seit ungefähr einem dreiviertel Jahr sind wir in der Öffentlichkeit tätig.

00:15:30: Also haben wir eine Homepage und sind offen für Mitglieder, die sich bei uns melden wollen.

00:15:37: Muss man irgendeinen thematischen Bezug haben zum Thema?

00:15:41: Wir sind eine Fachgesellschaft.

00:15:43: Das heißt, wir richten uns in erster Linie an Berufsgruppen, die mit dem Fach was zu tun haben, also PsychiaterInnen, PsychologInnen, PsychiaterbeutInnen, aber auch Kognitionswissenschaften.

00:15:57: Es soll schon ein Interesse an psychidealischer Therapie da sein.

00:16:01: Offen für Studierende?

00:16:04: Auch wenn ein spezielles Interesse da ist, ja.

00:16:09: Was kann man jetzt von der Abstatt bekommen als Gesellschaft?

00:16:13: Hoffentlich Informationen.

00:16:15: Wir haben wirklich viel Fachwissen bei uns vereint im Verein zum Thema.

00:16:19: Wir sind, glaube ich, die Anlaufstelle Nummer eins, wenn es um psychotelische Therapie geht, wie das ablaufen kann, was für Voraussetzungen es gibt, welche Substanzen erfolgsversprechend sind, auch wie man vielleicht eine klinische Studie aufsetzen könnte.

00:16:35: Da sind wir sicher führend.

00:16:37: Wir verstehen uns nicht so sehr als Informationsanlaufstelle für Patienten direkt, obwohl es natürlich in letzter Konsequenz für Patienten gedacht ist.

00:16:48: Aber wir verstehen uns als Anlaufstelle für Fachpersonal.

00:16:52: Jetzt ist das Thema ja europaweit sehr unterschiedlich geregelt und auch permanent in Bewegung.

00:17:00: Was ist denn beispielsweise in Österreich schon etabliert?

00:17:05: In Österreich?

00:17:05: Es tut sich noch sehr wenig im Vergleich zu anderen Ländern.

00:17:09: Es gibt eine klinische Studie, die läuft bei Therapie- resistenter Depressionen mit der Substanz Psilocybin, das ist der Wirkstoff, der in Magic Mushrooms drinnen ist.

00:17:21: Die läuft in Graz, diese Studie.

00:17:24: Es ist eine Studie am Starten, am AKH in Wien, an der Damit-Uni Wien.

00:17:29: Und ansonsten weiß ich aktuell von wenig.

00:17:33: Es sind einige Studien im Gespräch, die kommen könnten, aber in der Anwendung gibt es eigentlich sonst keine Möglichkeit.

00:17:42: Das heißt, es ist in Grenzbereichen unterwegs, wenn Leute mit den klassischen Methoden und auch Medikamenten nicht mehr behandelt werden können, dann dürfen sie an derartigen Studien teilnehmen.

00:17:56: Genau, also diese Studie bei Therapieresistente Depression sagt, dass man mindestens zwei Therapieversuche müssen schon gescheitert sein, dann ist es eine Therapieresistente Depression.

00:18:07: Aber manche Patienten, die haben schon sieben Therapieversuche, die gescheitert sind.

00:18:12: Also da gibt es einen großen Bedarf an alternativen Therapieoptionen.

00:18:20: Und ist auch jetzt bekannt, dass österreichische Patientinnen und Patienten sich... bewusst für eine Therapie im Ausland entscheiden, weil in Österreich das Angebot in dieser Form nicht da ist?

00:18:35: Das merke ich schon.

00:18:36: Der Wunsch ist jedenfalls da.

00:18:39: Das hört man immer wieder.

00:18:40: Es ist aber oft eine finanzielle Frage.

00:18:46: eine wahnsinnig teure Sache ins Ausland zu fahren und dort psychidellische Therapie zu machen.

00:18:50: Es ist doch eine Frage der Legalität.

00:18:52: Das ist fast überall verboten.

00:18:54: Es gibt aber Ausnahmeregelungen.

00:18:57: Und dann ist das eine ziemlich große Führte, vor denen Patienten stehen, für die es oft schon schwierig ist, eine Therapie anzufangen, weil sie einfach sehr beeinträchtigt sind.

00:19:07: Wenn wir uns jetzt in Europa umschauen, kannst du ein paar Beispiele geben, wie das Thema sich in anderen Ländern entwickelt?

00:19:16: Am weitesten ist man in dieser Hinsicht sicher in der Schweiz.

00:19:22: Dort ist seit dem Jahr hier die Möglichkeit der Ärzte in der Schweiz.

00:19:28: eine Einzelgenehmigung beantragen, von das vom Schweizer Bundesministerium genehmigt wird für den Patienten.

00:19:35: Und dann darf der Arzt diesen Patienten mit einer psychedelischen Substanz behandeln.

00:19:41: Zum Beispiel im Jahr zwanzig, vierundzwanzig waren das über hundert Ärzte, die das schon beantragt haben.

00:19:47: Und es sind über siebenhundert Patienten therapiert worden im letzten Jahr damit.

00:19:53: Aber man hört schon, siebenhundert ist auch nur ein Tropfen auf den heißen Stein.

00:19:58: Obwohl das im Vergleich zum Rest von Europa schon wirklich viel ist, also da ist schon sehr viel möglich und da kann man sehr viel lernen in der Schweiz, wie das dort läuft.

00:20:08: Gibt es weitere Länder, die du erwähnen kannst?

00:20:11: Ganz aktuell gibt es noch zwei Nachbarländer von Österreich, wo sich auch gerade was getan hat.

00:20:16: Das ist einerseits Deutschland, wo der sogenannte Compassionate Use erlaubt worden ist.

00:20:23: Da dürfen jetzt zwei Kliniken-Patienten mit Psilzipien behandeln, die eine ist in Berlin, die andere in Mannheim.

00:20:30: Die haben jetzt vom Bundesministerium die Genehmigung bekommen, dass sie da depressive Patienten behandeln dürfen.

00:20:37: Und auf der anderen Seite ist die Tschechische Republik zu nennen.

00:20:41: wo Psilocybin ab im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im

00:20:59: Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im

00:21:04: Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr.

00:21:12: Vielleicht das Wichtigste zuerst, das ist immer eingebettet im Psychiotherapie.

00:21:16: Das ist auch der Grund, warum die Psychiotherapie sehr involviert ist in das ganze Feld.

00:21:20: Das ist eben anders als bei anderen Medikamenten, die der Arzt verschreibt und der Patient das dann alleine bei sich daheim einnimmt.

00:21:27: Wie wirkt es sehr stark?

00:21:29: psychoaktive Veränderungen im Gehirn.

00:21:33: Also das ist ein nicht alltägliches Bewusstsein, was man dann hat.

00:21:38: Das heißt, ich würde jetzt nicht die Dinge mit heimnehmen, sondern ich bin in einer ärztlichen Betreuungssituation, liege auf einer Couch, während das eingenommen verabreicht wird und es dann auch zu diesem Rauschzustand kommt.

00:21:56: Genau, das ist jedenfalls in einem sicheren Setting, wo es überwacht wird, wo meist zwei Eitererbeuten mit dabei sind.

00:22:05: die da wirklich gut achtgeben, dass genug Sicherheit herrscht für den Patienten.

00:22:11: Beginn du das Ganze aber schon mit der Vorbereitung, mit der Psychotherapeutischen.

00:22:15: Also, da gibt es Vorbereitungssitzungen, wo der Patient darauf vorbereitet wird, was das hat, so psycho-edokative Elemente, also, dass man den Patienten erzählt, was kann da alles vorkommen, was kann ich mit er erwarten, wie lange wird das überhaupt dauern, so eine Sitzung?

00:22:30: Welchen Wirkungen oder Nebenwirkungen kann ich rechnen?

00:22:34: Moment kann ich da apäutisch rechnen, was wird da alles auftauchen oder kann auftauchen in dieser Sitzung.

00:22:41: Da wird das mal besprochen und dann am Tag der Dosisitzung, die wirklich einen ganzen Tag in Anspruch nimmt.

00:22:48: Also wenn man zum Beispiel mit Psilocybin behandelt, muss man mit sechs Stunden Wirktau errechnen und dann gibt es natürlich Vorbereitungs- und Nachbereitungszeit.

00:22:56: Das heißt, der ist mal den ganzen Tag dort und dann wird nochmal Alles die Erlebnisse, die in dieser Substanzsitzung aufgetaucht sind, werden dann noch in den nachfolgenden Therapiestunden integriert, also verarbeitet.

00:23:12: Das heißt, das Teure ist nicht die Substanz, sondern das Teure ist die begleitende Betreuung, die einfach viele, viele Stunden in Anspruch nimmt.

00:23:21: Ganz genau, das ist so.

00:23:22: der große Brocken bei den Kosten, ist da natürlich die therapeutische Begleitung.

00:23:27: Das sind, wie du sagst, viele, viele Stunden, die da mit draufgehen, die aber auch sehr wertvoll sein können.

00:23:34: Wenn das optimal läuft, dann kann man tatsächlich mit einer deutlichen Verbesserung der Symptomatik rechnen und dann kann man vielleicht auch pharmaökonomisch sich das ausrechnen, ob es nicht dann tatsächlich wirklich günstiger kommt sogar.

00:23:51: Sicherheitsbewusst, Gespräche über Safety, Security und Strategy.

00:24:03: Ich habe ja gerade ein neues Wort gelernt, das ist Dosis-Sitzung.

00:24:07: Ist es dann wirklich meist nur eine Dosis-Sitzung?

00:24:12: Das hängt davon ab, wie das reguliert ist in der Schweiz, wenn wir das Beispiel wieder hernehmen.

00:24:18: Dort dürfen Sie eigentlich ein ganzes Jahr lang Dosis-Sitzungen machen, so viele wie sinnvoll ist.

00:24:26: Typischerweise sind das drei bis vier Dosisitzungen im Jahr.

00:24:31: Das heißt, alle drei Monate wäre so eine Substanzsitzung oder Dosisitzung dann am Plan sozusagen.

00:24:41: Und da gehen dann wirklich viele Stunden drauf?

00:24:44: Ja, genau.

00:24:45: Da ist viele Stunden Betreuung.

00:24:47: Das sind auch hoch ausgebildete Leute.

00:24:50: Das sind oft Psychiater, die da mit dabei sitzen oder ausgebildete Therapeuten.

00:24:55: Weil das auch ein spezielles Gebiet ist, wo es gar nicht noch viel Expertise gibt oder wo es einfach noch nicht so viele ausgebildete Leute gibt, die das gut begleiten können.

00:25:06: Das heißt, das Thema ist irgendwie international zwischen dem Mehrinteresse an Studien, mehr Studien, die durchgeführt werden und in manchen Ländern eben schon die Ausrollung in den Regelbetrieb im Gesundheitswesen.

00:25:24: Aber das eben erst am Beginn.

00:25:26: Ja, Ausrollungen in den Regelbetrieb ist eigentlich noch nie ganz möglich.

00:25:30: Das sind, egal wo es ist, immer nur Einzelgenehmigungen oder einzelne Zentren, die das machen dürfen.

00:25:36: Es ist keine einzige von den Substanzen in regulärer Sicht zugelassen.

00:25:42: Weltweit gibt es keine einzige von den Substanzen.

00:25:45: Das heißt, bis es in den Regelbetrieb kommt, wird nach einiger Jahre vergehen.

00:25:53: Apropos Substanzen, von welchen Substanzen reden wir da eigentlich?

00:25:58: Was ist da im Behandlungsköcher momentan?

00:26:02: Erfolgsversprechensten sind aktuell sicher Psilocybien, der Pilzwerkstoff, der schon genannt wurde, bei Depressionen, aber auch MDMA, das ist der Wirkstoff, der ein Ecstasy ist, bei posttraumatischer Belastungsstörung, also eine Traumervolgestörung.

00:26:21: Was sind sicher die zwei erfolgsversprechendsten Kandidaten?

00:26:24: Es gibt aber auch noch andere Psychedeliker, die auch in klinischen Studien untersucht werden.

00:26:30: Und da tut sich gerade wahnsinnig viel in dem Feld.

00:26:33: Also wenn man da eine PubMed-Zuche durchführt, man kommt nicht nach mit Lesen.

00:26:40: Es wird jeden Tag ganz viel publiziert zu dem Thema.

00:26:43: Da tut sich wirklich sehr, sehr viel.

00:26:47: Wie seid ihr dann in der Abstar organisiert, um mit diesem Wissenschritt zu halten?

00:26:53: Wir konzentrieren uns nicht nur auf die wissenschaftliche Forschung, sondern auch auf die Umsetzbarkeit.

00:27:02: Aber wir denken auch dran, eine Ausbildung auf die Beine zu stellen, weil früh oder später wird es auch Ausbildungsplätze brauchen, wo Leute, die sich dafür interessieren.

00:27:15: einfach erfahren können, wie läuft denn so eine Psychedeliktherapie?

00:27:18: Wie kann ich mich da fortbilden?

00:27:20: Wie kann ich das lernen, wie das funktioniert?

00:27:25: Und gibt es Widerstände in der Gesellschaft?

00:27:28: Widerstände im System?

00:27:30: Beziehungsweise ist das Thema vielleicht eigentlich noch viel zu unbekannt, um großen Widerstand hervorzurufen?

00:27:36: Ich würde mal im Moment eher auf letzteres Tippen.

00:27:40: Also es ist noch nicht sehr, sehr breit bekannt, das ganze Thema.

00:27:44: Man merkt schon immer wieder, wenn man mit Leuten darüber spricht, dass es da Widerstände gibt, also dass man die Psychedeliker wie LSD oder Psilocybin in die Drogenecke stellt und sagt, das sind aber doch Drogen, die sind illegal, da kommt überhaupt nichts Gutes von denen.

00:28:00: Tatsächlich war das auch meine Haltung, bevor ich was davon gehört habe.

00:28:03: Also ich kann das ja gut nachvollziehen, wenn jemand von der Haltung her kommt.

00:28:10: Denke aber, dass ein nicht unwesentlicher Faktor ist, dass die Patienten sich beginnen zu organisieren.

00:28:18: Ich bekomme wirklich sehr viele Anfragen inzwischen von Patientinnen, die fragen, ist so eine Therapie nicht möglich in Österreich.

00:28:28: Also ich glaube, da wird von der Patientenseite eine große Nachfrage kommen in der nächsten Zeit, die dann eine ganz eigene Dynamik reinbringt in diese Diskussionslandschaft.

00:28:39: wo vielleicht auch die Politik das aufnehmen wird oder die öffentlichen Medien, wo das nicht nur in der Wissenschaftsecke quasi diskutiert wird.

00:28:50: Was sind da eure Pläne dafür?

00:28:53: Wir wollen so gut wie möglich informieren.

00:28:55: Das ist tatsächlich unser Ziel.

00:28:57: Wir machen Vorträge bei Fortbildungen, aber auch bei Psychotherbeuten, aber auch bei Ärzten in Fortbildungen.

00:29:05: Wir beantworten Interviewanfragen.

00:29:08: Wir schauen, dass wir wirklich so gut wie möglich... Ein realistisches Bild zeichnen, was denn diese Therapie ist, was sie kann, was sie aber auch nicht kann, wo man vielleicht aufpassen sollte und wollen wirklich so Anlaufstelle sein, auch für offizielle Anfragen vielleicht von Behörden, aber auch von Medien, dass wir da eine fundierte Aussage machen können.

00:29:34: Wenn wir jetzt fünf Jahre nach vorne blicken oder zehn Jahre nach vorne blicken, Wann glaubst du, wird das Thema Fahrt ausnehmen und wann wird es durchbrechen?

00:29:46: Das ist eine spannende Frage.

00:29:49: Wir hoffen, dass in fünf Jahren die Öffentlichkeit zumindest mal was davon gehört hat, was Psychedeliker der BIS und Vielleicht sogar schon der erste oder der zweite Wirkstoff zugelassen sind in Österreich, dass man es einfach als Therapieoption anbieten kann in Österreich.

00:30:12: Das könnte in fünf Jahren durchaus realistisch sein.

00:30:15: Ob das dann die Krankenkasse übernimmt oder nicht, ist nochmal eine andere Frage, wie das dann ausschauen kann, die Erstattung.

00:30:22: Aber das wäre schon sehr fein.

00:30:26: Das heißt, es gibt quasi drei Ebenen.

00:30:28: Das ist eine Information-Bewusstseinsbildung.

00:30:31: Das zweite wäre Zulassung und das dritte wäre Etablierung im therapeutischen Bereich, im Angebot.

00:30:40: Genau, da braucht es auch tatsächlich eine Ausbildung.

00:30:43: Es ist diese Therapieform auch eine, wo die ärztliche Seite und die psychotherapeutische Seite zusammenarbeiten müssen, wie es sonst bisher eigentlich noch nicht gibt.

00:30:55: Also da gibt es einen psychotherapeutischen Part, der arbeitet mit dem, was in der Substanzsitzung aufgetaucht ist.

00:31:03: Und dann gibt es den ärztlichen Part, der schaut, passt der Patient von einer körperlichen Voraussetzung her, aber auch dann die Substanz verschreiben wird müssen.

00:31:12: Das heißt, da wird es eine enge Zusammenarbeit geben und solche Strukturen gibt es derzeit noch nicht in Österreich.

00:31:20: Das heißt, es wird auch nochmal eine Herausforderung sein, da die richtigen Strukturen auch zu schaffen.

00:31:27: Damit können wir das Rätsel aus dieser Folge auflösen.

00:31:31: Es geht um Patientinnen und Patientensicherheit von quasi der Zukunft rückwärts gedacht jetzt und andererseits um das, wie man sich in dieser Gesellschaft sicher, selbstsicher fühlen kann und sicher durchs Leben gehen.

00:31:50: Ganz genau.

00:31:52: Was plant ihr für im Jahr- und-Zwischen- Jahr- und-Zwischen- Jahr-

00:31:55: und-Zwischen- Jahr- und-Zwischen- Jahr- und-Zwischen- Jahr- und-Zwischen- Jahr- und-Zwischen- Jahr- und-Zwischen- Jahr- und-Zwischen- Jahr- und-Zwischen- Jahr- und-Zwischen- Jahr- und-Zwischen- Jahr- und-Zwischen- Jahr- und-Zwischen- Jahr- und-Zwischen- Jahr- und-Zwischen- Jahr- und-Zwischen- Jahr- und-Zwischen- Jahr- und-Zwischen- Jahr- und-Zwischen- Jahr- und-Zwischen- Jahr- und-Zwischen- Jahr- und-Zwischen- Jahr- und-Zwischen- Jahr- und-Zwischen-.

00:32:14: Wir planen verschiedene Vorträge ein und ansonsten sind wir gespannt, was noch so alles kommt.

00:32:20: Das sind wir auch.

00:32:22: Dann hätte ich noch meine Abschlussfrage für dich.

00:32:26: Eva, was sollten denn die Hörerinnen und Hörer von Sicherheitsbewusst als nächstes lesen, sich ansehen, vielleicht im Webaufruf recherchieren.

00:32:36: Was wäre so dein Medientipp?

00:32:40: Um einen Einblick in die Thematik zu bekommen, würde ich den Hörerinnen und Hörern empfehlen, die Netflix-Doku von Michael Pollen.

00:32:50: Da wird ein guter Überblick geboten, wie solche Therapien ablaufen können und welche Substanzen da in Frage kommen.

00:33:00: Die Dokumentation heißt verändere dein Bewusstsein und gibts auf Netflix.

00:33:06: Ja Eva, vielen Dank für spannende neue Einblicke.

00:33:10: Und wir sind sehr, sehr gespannt, wie es mit dem Thema weitergeht.

00:33:17: Liebe Hörerinnen und Hörer, das war es.

00:33:20: Jetzt mal auseinander im Perspektive.

00:33:24: Ich hoffe, es hat sie auch weitergebracht und wünsche Ihnen alles Gute bis zur nächsten Folge, bis bald bei Sicherheitsbewusst.

00:33:33: Danke schön, liebe Thomas.

00:33:38: Danke fürs Zuhören.

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