#54 Bei Abschreckung darf man keine Angst haben - Nico Lange

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00:00:21: Hallo und herzlich willkommen bei Sicherheitsbewusst, diesmal wieder die Spezialfolge vom European Forum Alpbach.

00:00:30: Seit Jahrzehntausendzweiundzwanzig seit des Sicherheits bewusst gibt bin ich auch hier und heuer heute erstmals mit Nikolange einen Politikanalysten aus Deutschland, der regelmäßig beim Forum Altbach ist.

00:00:44: Servus Nico!

00:00:45: Herzlich willkommen bei Sicherheitsbewusst.

00:00:47: Ja servus danke für die Einladung.

00:00:49: Die erste Frage ist bei mir immer gleich Wann warst du zuletzt sicherheitsbewust?

00:00:55: Ich glaube ich bin dauernd sicherheits bewusst.

00:00:57: aber hier in Altbach habe ich darüber nachgedacht nehme mich meine elektronischen Geräte mit oder lasse ich sie im Zimmer?

00:01:05: weil wenn man die unbeobachtet lässt kann sich da jemand Zugang verschaffen oder dran zu schaffen machen.

00:01:10: also ich will damit sagen jetzt ist das wahrscheinlich in altbach hier nicht so gefährlich.

00:01:15: Andererseits laufen hier viele leute rum und ich glaube es schadet auch nicht wenn man auch an altbach sicherheitsbewusst ist.

00:01:21: Die berühmte zimmermädchenkarte vor der man so viel angst haben sollte

00:01:26: ja Also, ich meine ihn zum beispiel in ländern.

00:01:28: Ich war beim natto gibtschl in der türkai in ankara.

00:01:31: Da ist das absolute standard dass die türkische sicherheitsdienst einmal ins zimmer geht mal alles ein bisschen anguckt und elektronische Geräte sind leicht zu kompromittieren.

00:01:42: Darf man eigentlich nicht aus der Hand geben?

00:01:45: Und das ist gut darüber nachzudenken, und ich habe die Erfahrung gemacht gerade bei Konferenzen, bei internationalen Veranstaltungen geht es nicht nur total harmlos zu!

00:01:55: Wir sind hier übrigens im Hotel Post in der Kanzlei wo man Gerüchte halber in Alpbach am besten essen kann und nehmen die Folge an einem Tag auf wo hier in Albach viel los ist.

00:02:07: Das heißt, dass eine oder andere Geräusch von draußen, Hubschrauber, Polizeiautos, Konvoys und ähnliches.

00:02:16: Das kann kommen aber das macht auch die Atmosphäre von hier aus.

00:02:20: Am Sonntag noch bei Karin Mioska in der ARD gestern bei CNN und heute bei Sicherheitsbewusst.

00:02:27: Ich habe mir nicht gedacht, dass ich sowas je sagen kann.

00:02:31: wie kam es dazu, dass du medial so gefragt bist?

00:02:36: Das weiß ich auch nicht so genau.

00:02:39: Ich habe jedenfalls, nachdem ich viele Jahre eher hinter den Kulissen gearbeitet habe am Beginn des großen Großüberfalles gegen die Ukraine das Bedürfnis gehabt fast schon zu schreien.

00:02:53: Es war zu einem Zeitpunkt als Deutschland fünftausend Helme an die Ukraine lieferte und es schien mir notwendig Klarheit Orientierung in die Debatte zu bringen vielleicht auch zu streiten, aber auch die Regierung unter Druck zu setzen.

00:03:13: Das war so der Ausgangspunkt.

00:03:14: das ist jetzt einige Jahre her und Jetzt ist das Teil dessen was ich tue mit dem Think Tank den ich gegründet habe mit der Arbeit die Ich mache Und wenn man zum Beispiel in einem think tank arbeitet kann Man ja leicht zu der Überlegung kommen eine Fernsehsendung zu gehen Eine Kolumne zu schreiben.

00:03:35: ich hab ne Kolumbe im Handelsblatt in Deutschland.

00:03:38: Da erreicht man mit den Gedanken mehr Leute, als wenn man ein PDF-Dokument veröffentlicht das dann keiner liest.

00:03:45: Insofern ist es auch ein Vertriebskanal für Distinctingarbeit.

00:04:07: Ich mach mal wieder was anderes.

00:04:10: Und die Bundestagswahl, das war so ausgegangen wie sie ausgegangen waren sind neue Leute ins Verteidigungsministerium gekommen mit Frau Lamprecht an der Spitze und da war es naheliegend zu sagen dann mache ich jetzt etwas anderes und ich habe das auch nicht bereut wenn man genau hinguckt wenn du sagst du hast das angeguckt Ich habe ja in den letzten Jahrzehnten eigentlich alle paar Jahre immer wieder was Neues gemacht und ich finde das auch ganz gut so, in Bewegung zu bleiben beruflich.

00:04:39: Also ich bin niemand der zwanzig jahrelang den gleichen Job macht.

00:04:45: Frau Lamprecht?

00:04:46: Zu Recht vergessen!

00:04:47: Maybe jetzt ist es eine sehr intensive Zeit für Deutschland, für Deutschland in der angespannten Beziehung zu Russland wo es eigentlich Boris Pistorius abgeblieben.

00:05:01: Ja, also beim Verteidigungsminister treffen in Irland war er nicht.

00:05:05: Da war ein Vertreter da.

00:05:08: Also vielleicht hat der Urlaub ich weiß es nicht so.

00:05:11: Jetzt ist auch das Thema hybride Kriegführung dass in Deutschland sehr stark im Fokus steht Im zuständigkeitsbereich des Innenministeriums von Alexander Dobrindt.

00:05:20: Deswegen ist da der fokus sehr stark drauf.

00:05:23: Meine frage in Bezug auf verteidigung ist eher Wo ist die strategie?

00:05:30: Es wird extrem viel Geld aufgewendet.

00:05:35: wird das eigentlich so investiert, dass es hilft gegen die konkrete Bedrohung.

00:05:40: Wir reden ja nicht von der abstrakten Bedrohrung sondern die Bedrohnung aus Russland ist konkret und bringt es uns technologisch nach vorne positioniert es uns auch mit sozusagen neun Dingen im Verteidigungsbereich passieren und da gibt's zu Recht eine erhebliche Debatte darüber.

00:05:59: jedenfalls reicht es nicht aus zu sagen wir geben doch ganz viel Geld aus.

00:06:03: Deutschland gibt ganz viel Geld aus, auch Österreich unter anderem unter neutralen Vorzeichen.

00:06:10: Geht es dir eigentlich schnell genug wenn man jetzt von der Brigade in Litauen absieht?

00:06:17: Ja also du sprichst das ja zu Recht an diese Brigade In Litauen ist wichtig und ich glaube dass ist auch für weil Du den angesprochen hast für Verteidungsminister Pistorius ein Eckstein und den hat er gesetzt Und den hat er auch durchgesetzt, da gab es ja am Anfang auch aus dem Apparat wie das immer so ist.

00:06:41: Tausend Bedenken und tausend Argumente warum das angeblich nicht geht.

00:06:45: Das ist extrem wichtig auch politisch und militärisch für Deutschland diese Brigade dazu haben.

00:06:50: Das is gut!

00:06:54: Was andere Dinge angeht halte ich dass für einen strategischen Fehler schon beim einhundert Milliarden Euro Sondervermögen aber jetzt auch bei der Bereitsausnahme aus der Schuldenbremse Erhebliche Geld in ein System kippt, von dem ja eigentlich alle Beteiligten wissen das es nicht richtig funktioniert.

00:07:16: Damit man jetzt nicht nur die Beschaffung sondern auch die militärische Planung alles ist zu kompliziert, alles dauert zu lange, alles ist so teuer.

00:07:24: Jetzt kann man sagen so argumentieren ja auch einige da erst mal aus Aufholbedarf Man muss erstmal sozusagen das kaufen wofür man vor zehn Jahren kein Geld hatte.

00:07:32: aber ich bin dann mittlerweile sehr sehr skeptisch ob da die wirklichen Ergebnisse produziert werden und das Geld hat man ja nur einmal.

00:07:40: Deswegen ist eine Diskussion darüber, wie kann man da umsteuern?

00:07:43: Wie kann man dann eine echte Strategie haben schon sehr wichtig Und leider vergeht die Zeit immer weiter.

00:07:50: es wird das Geld ausgegeben ohne dass so ne Strategie wirklich da ist.

00:07:54: Jetzt möchte ich teilen Signale nach innen und Signale Nachhausen.

00:07:59: Ich beginne mit den Signalen nach Innen.

00:08:02: Die deutsche Bundesregierung eine Wiederaufrüstungsdebatte, ja... ...eine Wehrpflicht-Debatte die von Anfang an etwas verkorkst gelaufen ist.

00:08:14: Welche Signale nach innen wären denn erforderlich?

00:08:18: Zur Wehrflicht habe ich ne ganz klare Auffassung.

00:08:20: Ich vertrete schon lange die Position dass wir ne allgemeine Dienstpflicht brauchen in Deutschland für alle die noch nicht gedient haben.

00:08:26: man kann das auch nicht nur den jungen Leuten drauf kippen sondern für alle sich noch nicht gedehnt haben wo dann Männer und Frauen alle die doch nicht gediente haben und wo dann die Bundeswehr ein Option ist, den Dienst am Land abzuhalten.

00:08:41: Das ist auch von unterschiedlichen Personen, von Annegret Kamm-Karrenbauer mal, von Steinmeier Mal ins Gespräch gebracht worden.

00:08:48: Viele finden das auch gut aber keiner setzt es politisch durch und jetzt hat man ja nicht einmal sich dazu durchringen können, die Wehrpflicht, die ja nur Ausgesetztes nicht abgeschafft wieder einzusetzen und macht so eine Fragebogenausfüllwehrpflicht.

00:09:03: und das Signal nach innen ist nicht, wir verändern uns jetzt wirklich in Bezug auf Verteidigung und da muss jetzt auch mal mit Zwangsmaßnahmen etwas gemacht werden.

00:09:14: Ich glaube es wäre aber nötig!

00:09:15: Es geht nicht alles freiwillig.

00:09:17: Und das Signal nach außen ist jetzt kein Signal der Abschreckung oder der Stärke wenn man sich das nicht traut eine Werflicht einzuführen.

00:09:24: Wir verlieren Zeit wie in anderen Bereichen auch weil am Ende wird man feststellen Das ist ja sehr wahrscheinlich dass das so nicht funktioniert sondern greift man doch wieder auf die Wehrpflicht oder eine allgemeine Dienstpflicht zurück, sondern sind wieder drei Jahre vorbei.

00:09:38: Die Dienstpflicht nach Nikolange würde dir auch nicht Staatsbürgerinnen und Staatsbürge umfassen?

00:09:45: Das finde ich schwierig.

00:09:46: Ich finde das eine merkwürdige Diskussion, weil die entscheidende Frage ist doch – und die wird ja viel zu wenig diskutiert – was ist eigentlich Deutschland?

00:09:57: Warum ist es wert, Deutschland zu verteidigen?

00:09:59: Was machte uns aus?

00:10:00: Was ist meine Heimat?

00:10:01: Worum geht's?

00:10:03: Geht so meine Heimat, meine Freunde und meine Familie die Art wie wir leben.

00:10:06: Und das hat schon was mit der Staatsbürgerschaft zu tun.

00:10:10: Dafür kann ich glaube auch als Gesellschaft niemanden anheuern sondern ich muss als Gesellschaft dazu bereit sein... ...in mein Land, in meinen Nationen die Art und Weise wie wir Leben, meine Freundin, meine Familie zu verteidigen und mich hinzustellen!

00:10:25: Man kann so diskutieren ja wer Dienstleistet er kriegt eine Fahrlaubnis oder so.

00:10:30: aber die wesentliche Frage ist doch Wofür bin ich eigentlich bereit, zu kämpfen?

00:10:35: Diese konzeptionelle Lehrstelle macht uns doch auch zu schaffen in Deutschland.

00:10:39: Weiß nicht ob das in Österreich geklärt ist aber sobald man von Deutschland aus ein bisschen weiter nach Osten fährt – in Polen oder in Litauen der Ukraine sowieso da ist die Frage der Verteidigung der Heimat, die ist da geklärt.

00:10:54: Ja ich würde es mal kurz beantworten mit wir sind dran unter anderem unter neutralem Vorzeichen

00:11:02: dass Österreich diese neutralen Vorzeichen hat.

00:11:05: Was ist denn eigentlich das neutrale vor Zeichen?

00:11:07: Ist es Plus und Minus gleichzeitig oder ist das eine Null, aber jetzt mal Spaß beiseite!

00:11:12: Es ist ja in den letzten Jahren bemerkenswert, dass einige Staaten das Thema Neutralität anders gesehen haben.

00:11:19: Schweden und Finnland vor allen Dingen die sozusagen nach vielen Jahren wo sie das nicht wollten dann ne Kehrtwende gemacht haben gesagt haben sie gehen in die NATO.

00:11:29: Ich bin mir nicht sicher, ob das vielleicht eine verpasste Chance für Österreich war, anders über diese Dinge nachzudenken.

00:11:36: Ich glaube nicht, dass die geopolitische Weltordnung große Unterschiede macht zwischen neutralen Staaten und nicht-neutralem Staaten.

00:12:01: Danke!

00:12:02: Ich lasse es auch aus diplomatischen Gründen mal so stehen – ganz aktuell.

00:12:08: Natürlich ist Deutschland betroffen von Drohnen auf Fluchkäfen, Sprengsätzen an Umspannwerken in der Nähe von Kraftwerken.

00:12:20: Und gestern, erster September hat erstmals so etwas wie eine offizielle Attribuierung von derartigen Anschlägen von Deutschland an Russland mit diplomatischen Folgen stattgefunden.

00:12:35: und du hast in einem Posting gemeint, Vladimir Putin wird deswegen nicht schlecht schlafen.

00:12:43: Was ist das jetzt für ein Signal?

00:12:47: Ja dass die Bundesregierung sich endlich dazu durchringen konnte Russland zu benennen als Täter Ist ein Fortschritt.

00:12:57: es längst überfällig gewesen und fand das manchmal schon Absolut grenzwertig wie man sich gedreht hat und gewunden hat damit man ja nicht Russlands sagen muss zuletzt ist er da von fremden Mächten gesprochen, geworden ganz geheimnisvoll.

00:13:15: Also das ist ja schon mal gut.

00:13:17: es erwächst daraus die Frage und so was jetzt die Konsequenz wenn es Russland war?

00:13:21: da sind hier mit der Schließung eines Generalkonsulates und mit der schließung des russischen Hauses zwei Dinge beschlossen wurden durch die Bundesregierung oder angeordnet worden sogar durch den Ausminister.

00:13:34: Das russische Haus hätte längst zu sein müssen.

00:13:36: das empfinde ich nicht als eine große Bestrafung.

00:13:39: Eigentlich ein Wunder, dass das überhaupt noch auf war.

00:13:42: Das Generalkonsulat wird den Operationsraum für die Russen einschränken.

00:13:46: Darüber werden sie sich ärgern weil die Russinnen ja und also ich meine da spreche hier keine Geheimnisse aus, dass diplomatische Cover nutzen um mit Nachrichtendiensten oder mit Geheimdiensten zu operieren.

00:14:01: wenn man sich anguckt wie viele vermeintliche russische Diplomaten so aus europäischen Staaten ausgewiesen worden sind seit Beginn des Großangriffs auf die Ukraine, dann kann man sehen was für einen Umfang das eigentlich hatte.

00:14:13: Man kann aber auch sehen dass Deutschland ein bisschen zurück ging.

00:14:15: andere haben da schon viel früher klar Schiff gemacht.

00:14:20: Das ist jetzt aber noch keine Botschaft der Abschreckung.

00:14:22: also das sind diplomatische Maßnahmen.

00:14:24: das wird dazu führen das muss man ja jetzt auch keinen Wahrsager sein, dass Russland das Götteinstitut in Russland schließt und das Generalkonsulat in St.

00:14:32: Petersburg das letzte verbliebene deutsche Generalkonzulat.

00:14:36: Und ich glaube deswegen war die deutsche Reaktion jetzt auch so, man hat schon die symmetrische Antwort aus Russland mit eingeplant und hat jetzt nichts gemacht wo noch schlimmere Gegenmaßnahmen aus Russlands zu erwarten wären.

00:14:50: Ich habe nicht ganz verstanden was sich hinter den härteren Maßnahmen gegen die Schattenflotte verbirgt.

00:14:56: aber das wäre natürlich ein Punkt an dem Russland empfindlich zutreffen ist weil das Geld aus diesen Energieernösen für Putin eine sehr große Rolle spielt.

00:15:05: Also wenn da noch was passiert, fände ich das ginge schon eher in die Richtung.

00:15:08: Dass Russland einen Preis zahlt und dass es auch wirklich eine Wirkung hat auf der russische Seite.

00:15:13: aber wegen des Generalkonsulates und des russischen Hauses ist jetzt glaube ich im Kreml keine Unruhe ausgebrochen.

00:15:20: also du denkst hinter Ostsee ist mehr zu holen.

00:15:24: wie das System Putin funktioniert weiß man ja und das funktioniert über Geld das aus den Erlösen des Verkaufes von Öl und Gas kommt.

00:15:33: Putin hat es nie geschafft, Russland irgendwie auf andere finanzielle und wirtschaftliche Beine zu stellen.

00:15:39: Und wenn man da trifft, trifft man das Regime direkt.

00:15:42: Das ist ja sozusagen auch lange bekannt die enge Verknüpfung des russischen Staates unter Geheimdienstem mit Gaspromm und Rosnerft in all diesen Unternehmen.

00:15:52: Wenn man da Ansatz tut's weh dann reagiert Russland ja auch immer extrem empfindlich dass er auch der Grund warum die Ukrainer die Raffinerien bombardieren und sozusagen kinetische Sanktionen verhängen.

00:16:05: Da tut es weh ja, und Bestrafung und Abschreckung heißt doch ich muss etwas tun was der anderen Seite Schmerzen bereitet.

00:16:11: so funktioniert das doch?

00:16:13: Wie man die Ölwirtschaft kinetisch treffen könnte dazu gibt's auch Marschflugkörper ist der Zug für den Taurus schon abgefahren?

00:16:21: ist es zu spät oder wäre jetzt eine Möglichkeit seitens Deutschlands da auch noch nachzulegen?

00:16:30: Ja die direkte Überlegung in Bezug auf die Reaktion, auf russische Trickführungen gegen uns mit sogenannten Hybriden-Angriffen wäre ja zu sagen.

00:16:42: wenn die Russen mit Hybriden Angriffen erreichen wollen dass Deutschland die Ukraine weniger unterstützt müsste man nach jedem Angriff die Ukraine Unterstützung erhöhen.

00:16:52: Das wäre die direkte Botschaft.

00:16:54: passt mal auf Wenn ihr das macht wir machen noch mehr für die Ukraine Und dann wäre Taurus natürlich automatisch mit drin und sagen der nächste Hybride Angriff auf Deutschland, Taurus hat geliefert an die Ukraine.

00:17:04: Man kann aber natürlich – und Friedrich Merz hatte das bevor er Bundeskanzler war wie ich finde mal sehr richtig gesagt – man kann natürlich so etwas wie Taurus auch in den Zusammenhang bringen mit den russischen Kriegsverbrechen in der Ukraine.

00:17:17: Während wir hier sprechen wird seit Tagen Kiev Drohnen und Raketen terrorisiert, das ist ganz klar ein Kriegsverbrechen Zivilisten auf dieser Art und Weise anzugreifen.

00:17:29: Und dann zu sagen wenn Russland das noch einmal tut, dann werden wir die Ukraine mit Tauros ausstatten damit die Fabriken die diese ballistischen Raketen und Drohne herstellen getroffen werden können.

00:17:41: Das finde ich absolut gerechtfertigt.

00:17:45: Sozusagen, ob man jetzt in die eine Richtung geht oder die andere.

00:17:48: Wichtig ist das, wenn dann Beziehung herstellt.

00:17:50: Wenn ihr das macht, ihr Russen, dann hat das Folgen für euch.

00:17:54: Wenn man alles einfach so geschehen lässt und sich immer nur sozusagen angstvoll Gedanken macht ohne dass Putin noch böse auf uns wird, dann geht es halt immer weiter.

00:18:03: Die Grauzone der hybriden Angriffe wird immer größer und die Kriegsverbrechen in der Ukraine gehen immer weiter!

00:18:08: Diese Eskalation, wenn man sie so nennen will, die läuft jetzt ein Jahr circa... Ich kann mich zurückerinnern, dass letzte Oktoberfestwochenende am Freitag als am Flughafen in München diese Drohnen-Sichtungen

00:18:23: waren.

00:18:23: Ja, fast genau ein Jahr her!

00:18:25: Ein Jahr, in dem eigentlich seitens Deutschland kaum eskaliert wurde?

00:18:30: Ich bin vorsichtig mit dem Begriff Eskalation weil das so ein medialer Begriff geworden ist.

00:18:35: ständig spitzt sich alles zu und ständig ist Eskalations.

00:18:39: wenn das wirklich stimmen würde, dass es jahrelang jeden Tag eine Eskalation in der Zuspitzung gibt dann werden wir ja schon alle in einer ganz anderen Welt.

00:18:49: Und viele Dinge sind ja auch more of the same, also hybride Angriffe auf Deutschland gibt es schon sehr lange Luftangriffe auf die Ukraine gibt's auch schon sehr lang, da findet das schwierig zu sagen Eskalation.

00:19:00: was ich für ein großes Versäumnishalte insbesondere in Deutschland im Bezug auf Drohnen ist dass wir vor einem Jahr eine große Diskussion hatten Zu den Vorfällen am Münchner Flughafen.

00:19:12: Da gingen ja voraus Vorfälle am Flughafen von Kopenhagen und in Skandinavien mit Drohnen, die höchstwahrscheinlich von Schiffen der russischen Schattenflotte ausgestattet wurden.

00:19:22: Und man kann ja schon die Frage stellen das ist jetzt ein Jahr her.

00:19:25: was haben wir denn jetzt gemacht?

00:19:26: Die Schatten flotte fährt da immer noch um.

00:19:28: Da wird jetzt darüber gesprochen den Druck zu erhöhen und an den deutschen Flughäfen, die kritische Infrastrukturen sind gibt es immer noch keine vernünftige Sensorik um Drohne zu erkennen und zu verfolgen.

00:19:39: Das ist ja jetzt kein Hexenwerk diese Technologie ist verfügbar.

00:19:43: Und dass man das in dem Jahr nicht umgesetzt hat, dass man immer noch mit dem Fernglas nach Drohnen guckt und so Rätselraten anfängt.

00:19:50: Oh wo ist sie gestartet?

00:19:51: Wo ist sie hingeflogen?

00:19:52: Also ich glaube das müssen sich in Deutschland alle angreiden lassen und es muss jetzt schleunig passieren.

00:19:57: Sensorik ist das eine Abwehr ist das andere und das wären ja dann noch ein paar Jahre.

00:20:01: Ja aber bei der Erkennung fängt es ja an und Sensorick gegen Drohne heißt man muss Netzwerke aus unterschiedlichen Sensoren aufbauen Man muss auch viele Sensoren haben, man muss wahrscheinlich auch an zivile Infrastrukturen-Sensoren anbringen.

00:20:15: Akustische Sensoren, elektrooptische Wärmebild.

00:20:18: Anomalien in Mobilfunknetzwerken kann man mittlerweile erkennen.

00:20:21: Auch die Drohne von Leipzig hat ja zwei SIM-Karten gehabt und das Datennetz im Mobilfunkt genutzt.

00:20:27: Also sowas brauchen wir... Das sind ja interessanterweise ganz viele deutsche Firmen, die diese Technologie haben, die die häufig woanders hinliefern.

00:20:34: aber bei uns wird es nicht aufgebaut.

00:20:36: was die Bekämpfung von Drohnen betrifft Wenn man erstmal vernünftig detektieren und klassifizieren kann, ist vielleicht gar nicht mehr so ein großer Bekämpfungsbedarf da.

00:20:45: Man muss auch nicht mehr wegen jeder Drohne die irgendwie im Fernglas sieht den Flughafen erst mal sperren.

00:20:50: Ich gerade wieder erlebt am Berliner Flughafe vor wenigen Tagen keiner wusste genau was los ist.

00:20:55: Irgendwer hatte eine DrohNE gesehen.

00:20:56: okay machen wir den Laden mal dicht das ist doch rückständig das so zu machen.

00:21:00: Und dann gibt es ja von Wirkung im elektromagnetischen Spektrum gezielter Absturz übernahme der Kontrolle bis hin zu Netzen und Schnellfeuerkanonen eine ganze Bandbreite an Möglichkeiten drinnen abzuschießen.

00:21:19: Aber wir müssen jetzt nicht mehr darüber reden, als wäre das irgendwie eine technologische neue Sensation.

00:21:24: Vieles davon gibt es mittlerweile seit Langem und das kann man auch glaube ich gut an deutsche kritische Infrastrukturen anbringen.

00:21:33: Dass es nächstes Jahr wieder ein neues iPhone gibt weiß auch jeder Aber irgendwann muss ich halt mal eins kaufen.

00:21:38: Ich kann ja nicht mit dem Argument, die Drohntechnik entwickelt sich so schnell weiter einfach nichts

00:21:43: machen.".

00:21:49: Sicherheitsbewusst entsteht in Kooperationen mit der A-Eins Telekom Austria sowie mit der FH Campus Wien Fachbereich

00:21:58: Risiko

00:21:58: und Sicherheitsmanagement.

00:22:03: Gestern Abend waren wir bei einem Abendessen der Konrad Adenauer Stiftung hier in Alpbach Und der amerikanische Kollege am Tisch hat ja gesagt, es geht nicht um Eskalation.

00:22:15: Es geht um Parity – also eigentlich um Gleichziehen und aufschließen was unsere westlichen Reaktionen auf wahrscheinlich russische Aktionen betrifft.

00:22:28: Würdest du dem zustimmen?

00:22:30: Ja ich glaube diese Besessenheit von Eskalationsausdruck unserer Angst.

00:22:34: aber bei Verteidigung und Abschreckung darf man keine Angst haben.

00:22:38: Das ist glaube ich das Hauptproblem.

00:22:40: Und diese Angst wird ausgenutzt, sie wird geschürt und auch bewirtschaftet von innenpolitischen Akteuren.

00:22:47: aber mit Angst wird man Putin nicht begegnen können.

00:22:50: Ich glaub die Ukrainer zeigen uns das.

00:22:52: Wir haben den Ukrainern also wir... Nicht ich, auch nicht du Aber diejenigen die den ukrainianen Waffenmonition Ausrüstung geliefert haben Die Regierung im europa Auch die deutsche Haben denen ja gesagt wir geben euch das zur Verteidigung Aber bitte schießt nicht so doll.

00:23:08: Schießt nicht nach Russland rein, geht nicht auf die Krim.

00:23:11: Macht dieses nicht, macht jenes

00:23:12: nicht.".

00:23:13: Und letztlich ist ... und Parity ist ein guter Begriff.

00:23:17: Letztlich ist Druck auf Russland erst zustande gekommen, nachdem die Ukraine all die Dinge von denen wir gesagt haben, macht es nicht.

00:23:23: Nachdem sie das gemacht haben.

00:23:26: Da muss man ja daraus lernen.

00:23:27: Man darf sich nicht selbst die ganze Zeit einschränken und vor Angst sich die ganzezeit Grenzen setzen.

00:23:33: Auf der anderen Seite ist er ein brutaler, skrupelloser Akteur der sowieso die ganze Zeit eskaliert für jede Eskalation militärisch gegen die Ukraine, aber auch im nicht-militärischen oder hybriden Bereich gegen uns in Russland verantwortlich.

00:23:48: Alles ist schon da ausgegangen.

00:23:50: deswegen wäre es eigentlich gut wenn wir angstfreier werden in diesem Diskurs.

00:23:56: Wenn man's zusammenfassen möchte je näher ein Staat an Russland dran ist desto weniger Angst zeigt die Regierung.

00:24:05: Das klingt auch damit zusammen, dass die Staaten, die zwischen uns und Russland liegen für ihre Freiheit gekämpft haben.

00:24:15: Die Freiheit nicht geschenkt bekommen haben.

00:24:17: Man kann ja mit guten Gründen sagen Deutschland oder Österreich haben die Freiheit geschenk bekommen.

00:24:22: Und der Gedanke das man für die Freiheit kämpfen muss, dass man vielleicht bereit sein muss große Risiken einzugehen für die Freiheit ist nicht so verbreitet.

00:24:30: Der ist aber in Litauen oder in Polen.

00:24:33: ist es Konsens!

00:24:34: dass man so denkt.

00:24:35: Natürlich, was denn sonst?

00:24:36: Freiheit muss man erkämpfen!

00:24:38: Es haben viele Staaten Erfahrung mit Russland gemacht, mit russischer Unterdrückung und viele kennen auch die russische Psychologie.

00:24:49: Die Diskussion in Deutschland und Österreich wird ja sehr breit getragen noch immer leider nicht von einer nüchternen Analyse Russlands sondern von Wunschdenken und Romantik darüber, was Russland vermeintlich ist oder sein könnte.

00:25:05: Man stellt sich das so vor wenn man nur freundlich ist und nur ein Angebot macht oder nur vernünftig spricht dann kann man sich schon einigen während ja das Angebot Putins an Deutschland ganz klar ist.

00:25:16: Ja wir können uns einigen nämlich zu Lasten aller die zwischen uns liegen Ukraine Mittel aus Europa und so.

00:25:23: die müssen das dann hinnehmen wenn man sich einigt.

00:25:27: Ja, manchmal ist das frustrierend und manchmal auch nicht mehr so richtig rational erklärbar.

00:25:32: Aber dieses romantische Wunschdenken in Bezug auf Russland hält sich in Deutschland, Österreich sehr stark.

00:25:39: Und es gibt's halt in Mittel-Osteuropa gar nicht – und in Skandinavien auch nicht!

00:25:43: Da weiß man auch okay….

00:25:44: Das ist ein KGB-Agent der seit twenty-fünf Jahren der Diktator eines gewalttätigen Landes ist, der seine ganze Karriere über Krieg führt und das einzige, worauf er reagiert, ist Stärke und Härte.

00:25:56: Du warst da gestern in so einer Wanderung mit Teilnehmerinnen und Teilnehmern am Forum zum Thema ganz green growth Europe's budget dilemma.

00:26:09: Ich glaube ja, dass man ein Wort vergessen hat Pensions.

00:26:14: Und was ist dein Gedanke dazu?

00:26:19: Warum sollte man jetzt unbedingt den Ganz investieren?

00:26:26: fand die Diskussion deswegen für mich interessant, mich dazu engagieren.

00:26:31: Weil da künstliche Gegensätze aufgebaut werden und diese Gegensetze gibt es aber in der Form gar nicht.

00:26:39: ich hatte eine Diskussion mit einigen Leuten die sagten Die ganze Rüstung würde jetzt sozusagen einen Rückfall in die fossile Wirtschaft bedeuten Und habe darauf hingewiesen, dass einige wesentliche Innovationen im Bereich der Batterietechnik gerade durch die Drohnen kommen.

00:26:56: Wo man ständig das Bedürfnis hat, die Drohnereichweiten zu erweitern aber gleichzeitig leicht sein muss und dass das ein Rieseninnovationstreiber ist zum Beispiel für Batterien und für Elektromotoren und dass man das vielleicht mal überprüfen muss was für Vorstellungen man hat von zum Beispiel Verteidigungs-Innovation oder Dual Use Technologien.

00:27:18: und man kann da voneinander Man muss das jedenfalls nicht so gegeneinander aufstellen.

00:27:24: Klar ist aber auch, die ersten Dinge muss man zuerst machen.

00:27:28: und ich glaube dieses Dilemma entsteht ja nicht nur daraus, oh wir müssen jetzt Geld für Rüstung ausgeben bis wir eigentlich gern für was anderes ausgeben würden sondern entsteht daraus.

00:27:38: Wir hatten uns so schöne Pläne gemacht, was wir alles machen wollten.

00:27:42: Wollten klimaneutral werden und wollten weiß ich nicht Fahrradwege bauen.

00:27:46: Ich sage das jetzt mal ein bisschen polemisch So.

00:27:49: und jetzt kommt aber dieser Krieg, und jetzt müssen wir uns damit beschäftigen.

00:27:52: Und ich glaube da gibt es bei vielen Leuten so ein Bedürfnis wie würden gerne das weitermachen was wir sowieso machen wollten?

00:27:59: Weil der Krieg ist uns ja aufgezwungen worden.

00:28:00: Es hat sich ja keiner ausgesucht.

00:28:02: Das stand auch in keinem Wahlprogramm.

00:28:03: Aber das muss man jetzt zuerst lösen.

00:28:05: Man muss Sicherheit zunächst einmal wieder herstellen und dann kann man sich mit den anderen Dingen beschäftigen und das finde ich immer noch erstaunlich dass sozusagen diese urgency diese Dringlichkeit bei vielen noch gar nicht angekommen ist.

00:28:22: Und die denken, wir machen einfach alles weiter wie immer und dann hört der Krieg wie auf – und das glaube ich ausdrücklich nicht!

00:28:28: Eine Schrecksekunde, die vierenhalb Jahre dauert mittlerweile.

00:28:33: Wenn man so lange in diesem Geschäft ist, diese Diskussionen führt, die Papers Einlassungen, die politischen Prozesse liest... Wie verhindert man es da zynisch zu werden?

00:28:49: Ja, es geht doch nicht um mich dabei.

00:28:54: Man darf das nicht zu einer Sache machen wo man sagt, dass ist jetzt was wo es um mich geht.

00:29:00: und in der Politik oder im politiknahen Bereich braucht man sowieso Behaarlichkeit.

00:29:06: Es ist schwer die richtigen Ideen durchzusetzen.

00:29:09: man braucht Verbündete.

00:29:11: Ich habe aber den Eindruck, was man auch braucht ist Fußgänger Deutsch klare Sprache Verständlichkeit und damit kann man einen Beitrag leisten dass die Dinge sich in die Richter Richtung bewegen.

00:29:20: Und ich bin dazu übergegangen nicht nur frustrierende langwierige Prozesse zu machen sondern Arbeiter auch an vielen Dingen die schnelle Ergebnisse bringen Die schnell eine bestimmte Hilfe bringen für die Ukraine oder die schnell etwas machen Was man anfassen kann was tatsächlich da ist.

00:29:35: und so in der Mischung geht das schon.

00:29:37: also Da muss man jetzt kein Mitglied mit mir haben.

00:29:41: Es gibt ein total entwaffnendes Argument, das sich mir sehr eingeprägt hat.

00:29:47: Vom zweiten Tag der russischen Großinvasion gegen die Ukraine, wo ein junger Mann in einer Riesenschlange stand bei einem Wehrbüro oder bei so einem improvisierten Büro, wo Leute sich freiwillig gemeldet haben für die Streitkräfte nachdem der Krieg begonnen oder einen Tag später war ein relativ schmächtiger jünger Mann somit zum Zopf und längeren Hahn der dann gefragt wurde, weil da Journalisten natürlich rumrannten und diese Schlangen da irgendwie sich angucken.

00:30:15: Dann gefragt würde so du hast doch gar nichts mit Militär zu tun.

00:30:20: Warum machst du das denn?

00:30:22: Und er hat völlig entwaffnend aber ganz natürlich gesagt na wenn wir es nicht machen macht's keiner.

00:30:28: und ich finde dass ist sozusagen in der Frage wer engagiert sich für die Sicherheit in Europa und für die Verteidigung Europas ist irgendwie ein absolut entwaffenendes Argument.

00:30:36: Also wenn man es nicht macht macht es keinen anderen.

00:30:40: Wir nehmen diese Folge in der ersten Septemberwoche, und ich lasse hier mal das ganze Thema Landtagswahl in Deutschland außen vor.

00:30:52: Denn wenn immer diese Folge angehört wird die Situation wird eine andere sein.

00:30:58: aber projizieren wir uns mal vierenhalb Jahre in die Zukunft.

00:31:02: In welchen Deutschland könnten wir dann leben?

00:31:05: Und was wäre seine Rolle in Europa?

00:31:08: Deutschland lernt, leider langsam aber lernt dann doch ein Akteur zu werden und das scheint mir das Schwierigste zu sein.

00:31:15: Die deutsche Politik die parteipolitischen Akteure haben eingeübt zu reden mitzumachen Aber nicht anzuführen und selbst etwas zu tun.

00:31:27: da gibt es schon seit Jahren eine Diskussion darum wie deutsche Leadership aussehen könnte insbesondere im Sicherheits- und Verteilungsbereich in Europa vielleicht sogar darüber hinaus und ich glaube dass ist die Rolle in Deutschland hineinwachsen muss und auch hinein wachsen wird.

00:31:43: Da gibt es viel Zaghaftigkeit, viel Ängstlichkeit, viele eingeübte parteipolitische Beschwichtigung, viel Verunklarung.

00:31:52: aber das ist glaube ich das was nach innen und nach außen am Ende den Durchbruch bringen wird.

00:31:56: Klarheit, Orientierung Handlungsfähigkeit Dinge tun sich auch mal etwas trauen wo nicht vorher alle Risiken drei Jahre durchdiskutiert worden sind.

00:32:06: Und wenn man sich die Lage anguckt, ja nicht nur im Sicherheitsbereich sondern auch im Bereich der Wettbewerbsfähigkeit.

00:32:12: Im Bereich der Wirtschaft wo es seit sechs Jahren kein Wachstum gibt in Deutschland brauchen wir auch so einen Durchbruch.

00:32:18: also einfach nur weiter so und mit den gleichen langweiligen Methoden zu versuchen eine Veränderung hinzubekommen das wird nicht ausreichen.

00:32:27: Es braucht dann ein größeren durchbruch eine größere Veränderungen und ich bin noch optimistisch dass das kommt auch wenn man jetzt noch nicht genau weiß wie und wer.

00:32:36: Aber das wird notwendig sein, es soll doch kommen.

00:32:39: Optimismus ist Pflicht und möge die Übung gelingen?

00:32:43: Ich möchte zum Ende kommen mit meiner Abschlussfrage.

00:32:46: Lieber Nico was sollen die Hörerinnen und Hörern von Sicherheitsbewusst als nächstes lesen hören ansehen?

00:32:55: Was ist dein Medientipp?

00:32:58: Da gibt's viel aber ich glaube ich habe jetzt keinen speziellen Buchtipp oder Hörtipp.

00:33:04: Aber ich glaube, es lohnt sich den ersten Hilfekurs mal wieder aufzufrischen.

00:33:09: Handlungssicherheit zu haben, wie stündig eine Blutung und die Ereignisse der letzten Wochen um Tage deuten darauf hin ein bisschen was zu lesen?

00:33:20: Wie kann ich mich darauf vorbereiten wenn's mal mit Zeitland kein Strom gibt, kein Wasser?

00:33:25: Wie können wir so handlungssicher sein dass auch andere anleiten können in so einer Situation?

00:33:31: Das nimmt ein bisschen die Angst, das schafft ein bisschen Selbstwirksamkeitserfahrung und in Deutschland könnte das die Broschüre des Bundesamtes für Katastrophenschutz sein.

00:33:41: Die ist mittlerweile ganz gut.

00:33:42: Die wird nicht wie in Schweden an eine Haushalte geschickt aber die kann man leicht finden da mal rein zu gucken.

00:33:49: was das österreichische Equivalent ist weiß ich nicht gibt es vielleicht.

00:33:52: auch ist besser jedenfalls als so Angst erstarrt vor einer dummten Wolke zu stehen und irgendwie so ein bisschen kopflos mit der Situation umzugehen, lieber ein bisschen lesen was man machen kann.

00:34:01: Ein bisschen einüben ja und vielleicht morgens ein paar Liegestütze machen das hilft auch

00:34:06: wunderbar wird berücksichtigt.

00:34:07: ich wollte auch gerade den Vergleich mit Omkrik Komet aus Schweden nehmen und da denke da haben wir alle einiges nachzulesen und aufzuholen.

00:34:20: Vielen Dank für das Gespräch und noch eine schöne Zeit in Alpbach.

00:34:25: Danke für die Einladung!

00:34:26: Liebe Hörerinnen und Hörern, dass war es aus Alpbach von Sicherheitsbewusst bis bald.